2017年4月5日 社会保障審議会企業年金部会確定拠出年金の
運用に関する専門委員会（第４回）
年金局企業年金・個人年金課
○日時 平成29年４月５日（水）９：59～12：00
○場所 厚生労働省 専用第15会議室（中央合同庁舎第５号館12階）
○出席者
森戸委員長、臼杵委員長代理、井戸委員、大江委員、杉浦委員、
清家委員、山崎委員、重富委員（代理出席 伊藤氏）
○議題
（１）関係団体等からのヒアリング
（２）その他
○議事
○森戸委員長
皆さん、おはようございます。
ちょっと定刻より早いのですけれども、皆さんおそろいですので、ただいまより第４回「社会保障審議会企業年金部会確定拠出年金の運用に関する専門委員会」を開催いたします。
お忙しいところお集まりいただき、ありがとうございます。
本日は、重富委員の代理で、日本労働組合総連合会総合政策局生活福祉局長の伊藤代理人に御出席いただいています。よろしくお願いします。
では、議事に入りたいと思います。
カメラの方、もしいらっしゃいましたらここで退室をお願いいたします。
（報道関係者退室）
○ 森戸委員長
事務局から資料の確認をお願いいたします。
○青山企業年金・個人年金課長
資料の確認をさせていただきます。
本日の資料といたしまして、
資料１「関係団体からのヒアリング」は、きょうおいでいただく団体とその方のお名前を書いております。
資料２が、ヒアリングに対応いただく運営管理機関連絡協議会がつくられたヒアリング資料でございます。
資料３が、当専門委員会の第１回から第３回における意見等をまとめた事務局資料でございます。
資料４は、これも事務局資料でございまして、確定拠出年金の施行・運用状況等でございます。
あとは参考資料になりまして、参考資料１が、当委員会の名簿でございます。
参考資料２が、運用の改善についてとありますが、第１回目に配付した資料でございまして、基礎資料集として御参照いただければと思います。
資料の不備等はありませんでしょうか。
以上です。
○森戸委員長
ありがとうございます。
では、議事に入りたいと思います。
初めに、今回は、本委員会での検討事項である運用方法の上限数、指定運用方法の選定基準の検討に資するため、関係団体として、運営管理機関連絡協議会から業務運営の実態について、30分程度、説明を頂戴することとします。
それでは、運営管理機関連絡協議会より説明をお願いいたします。
○運営管理機関連絡協議会（井上）
運営管理機関連絡協議会の会長会社であります野村證券確定拠出年金部長の井上でございます。今回は、このような機会をいただきまして、まことにありがとうございます。
早速ではございますが、事前にいただいている御質問に対して、お手元の資料２を使いながら御説明させていただきます。
まず、現在の運用商品選定数や構成の決定に当たっての基準・考え方、考慮要素について、２ページをごらんください。世にある運用商品の中から個別プランの商品ラインナップを決めるプロセスは、運営管理機関によってスタイルが異なると認識しておりますので、ここでは弊社、野村證券のファンド選定・提示を例としてお伝えしていきたいと思っています。こちらに記載の商品選定委員会とは、弊社内メンバーで構成される委員会を指し、当該委員会で適格とみなされたもののみ選定・提示いたします。
１として、DCファンドの中から、評価機関から評価が一定水準以上、十分な情報提供が可能であること等により、１次スクリーニングを行います。次に、一定の定量水準も勘案します。例えば、パッシブファンドの場合であれば、信託報酬が十分に安い。全般的には一定のトラックレコードがあるということです。このフィルターにより、ユニバースを構築しております。ユニバースの中から、各プランの商品ラインナップを新規構成するに当たっては、事業主等からのニーズを総合的に勘案して対応しています。
追加の御質問がございましたので、それについて触れたいと思っております。商品選定委員会の構成メンバーや具体的な役割を詳細にというお話でございましたので、これについて御回答させていただきます。
まず、今、お示ししたものは、お伝えしたとおり、野村證券の例でありまして、全ての運営管理機関が同じ対応になっているかどうかは不明でございます。弊社の場合、構成メンバーは担当役員、確定拠出年金部長、選定担当者となっておりまして、基本的に２カ月に１回程度開催しております。委員会の目的としては、選定・提示業務についての妥当性を図ることになっています。
委員会の審査・承認基準としては、主に５つから構成されています。ユニバースに属する運用商品の追加及び削除に関する事項、運用商品選定・提示基準の変更に関する事項、事業主等へ提示する運用商品案について意見集約を要する事項、商品選定委員会での判断が必要なものとして運用商品選定・提示基準で定める事項、その他委員長が必要と判断する事項になっています。ユニバースの審議に当たっては、記載のとおり、評価会社の評価を参考に専門的知見の担保を強固なものとしております。
続いて、追加の質問として、運営管理機関が商品を選定するに当たって評価機関を使うということでしたが、複数の評価機関を利用しているのでしょうか、それとも、１社でしょうかと。この御質問については、野村證券においては３社を使用しております。運用会社からレポート等を受領するのではなくて、みずからレポートを購入して公平性を担保しています。
続いて、３ページをごらんください。ここでは、多くの運営管理機関が商品ラインナップを構成するに当たっての基本コンセプトを御紹介いたします。１つ目として、現状提示義務となっている元本確保型商品があります。こちらはペイオフの関係もあり、複数の金融機関を提示したり、ニーズにより満期の異なる商品を複数提示するプランが多いのが実情でございます。
さらに２つ目として、加入者が分散投資を実施可能とするための、国内外の株式債券に投資する各カテゴリーのパッシブファンドを提示している先が多く見られます。
３つ目として、１つの商品を選択することにより資産分散が可能となるバランス型ファンドをシリーズ、例えば株式の比率が30％、50％、70％というものがありますが、それを提示するプランが多いです。
ここまでを基本ラインナップとしている運営管理機関が多く見受けられます。さらに、事業主や加入者代表の意向等に基づいて、さらなる選択肢も提示しているプランがあります。具体的には、先ほどの基本４資産のカテゴリーのアクティブ型ファンド、お伝えした以外のタイプのバランス型ファンド、例えばターゲットイヤー型、リスクコントロール型といったものになります。そして、より分散効果を高めるために、新興国の株式、債券に投資するファンド、国内外のREITということになります。
加入者のリスク許容度はさまざまであり、また、運用知識、経験も刻々と変化してまいります。そういう意味で、多彩な選択肢を提供した上で、投資初心者にも選択しやすい工夫ができることが重要であると考えております。この工夫例については、後ほど御紹介申し上げます。
次に、ラインナップ全体をどう説明しているかで、４ページをごらんください。総論で申し上げますと、資産運用の基礎知識、各運用商品の仕組み・特徴を説明後、ラインナップを包括的に紹介というのが回答になります。再び野村證券の例になりますけれども、まず、大きくは元本確保型と投資信託に分けます。元本確保型については、銀行、生保、損保等が提供する商品の別で概略を説明。投資信託についてはカテゴリーで分類して表示説明を行っています。
次に、運用商品の「見せ方」を工夫している例も多いようだが、逆にただ羅列するだけのものもあるかという点については、５ページをごらんください。こちらの御質問に対しては、既にお伝えしたとおり、商品を分類して提示することにより対応している運営管理機関が大半かと思います。
例として、６ページ、７ページをごらんください。企業型については事業主の了承が必要であるため、ここでは個人型のラインナップでサンプルをごらんいただきます。６ページは、野村のiDeCoのラインナップの例で、こちらでは合計19商品が提示されています。ごらんのとおり、４ページでお示ししたようなカテゴリーのファンドが並んでおります。
７ページは、SBI証券の個人型プランで、60商品を超える商品が提示されています。SBIでも、弊社と同じようなカテゴリーのファンドが提示されていることが見ていただけるかなと思います。
このように、商品の多寡、運営管理機関の別でも、ごらんいただいてもカテゴリー別で提示されていることや、バリエーションがあることがおわかりいただけるかと思います。ただし、提示自体は、個別商品の推奨とならないように均一に表示しているため、本数にかかわらずわかりにくく感じている加入者も一部存在することは認識しております。
見せ方の工夫を行っている例を幾つか御紹介いたします。８ページをごらんください。１つ目は、先ほどの区別とは別の切り口で、１商品を選択するだけで分散投資が実践できる「パッケージタイプ」と、みずからが配分割合を決めたい人向けの「個別タイプ」に分ける工夫です。工夫例の２つ目としては、運用商品のガイドブック等で商品を一覧化し、同一カテゴリーに複数商品が並んでいる際には比較できるようにしているというものです。なお、いきなり商品を選択させるのではなく、各加入者が自分のリスク許容度をチェックし、配分を例示し、自分自身で選択するというプロセスを説明、資料を提供することにより資産分散に困らない工夫を行っているとのことです。３つ目としては、第２回の専門委員会の際に、生保協会がお話しされていた投資信託について、加入者自身で分散するための基本商品・応用商品及び運用会社が分散投資を行うパッケージ商品という３つの分類にするという例でございます。ここでいう基本商品とは、基本４資産のパッシブファンド、また、パッケージ商品以外の商品を応用商品と定義しているということです。
実際に提示している商品の実態については９ページで、こちらはもう数字があるとおりでございます。
次に、ほぼ同じような商品を複数並べる場合その理由は何か。こちらについても10ページに回答しておりますので御参照いただければと思います。
個別商品についての説明時間を投資教育セミナー全体の中でどれぐらいとっているか。これについては、運営管理機関ごとに基本的対応は異なります。また、お客様の要望でも変わってきます。11ページに基本例、12ページに補足を示しておりますので、こちらを御参照いただければと思います。
追加の質問の中で、運営管理機関によって異なるとあるが、かなり差があるように思います。指導やアドバイスをされることがありますかという質問がございますけれども、まず、運営管理機関連絡協議会は、独立した団体でもなく、実務者の集合団体であるため、指導やアドバイスを各運営管理機関に行うことはございません。もう一つ追加の質問としては、ウエブ内容についての差はどの程度ありますかと。こちらも加入者向けのウエブは、付加価値もしくは差別化の一つとして捉えている運営管理機関が多いため、一般的には公表されていません。そのために、ほかの運営管理機関の差もしくは違いは認識できていないのが現状でございます。
次となりますが、商品数の多寡による加入者の運用利回りの中央値に有意な差が見られるかどうかについては13ページの記載のとおり、こちらは野村證券のイメージになりますけれども、野村のみならずほかの大手運営管理機関においても、商品数と運用利回りにはおおむね相関がないというのが現状でございます。
運用商品の追加のフローは一般的にどうなっているのかは、14ページをごらんください。大手運営管理機関の多くでは、プランの定期モニタリング報告を行っておりまして、ここには「運用利回り分布」、「分散投資状況」等が記載されておりまして、加入者等の投資行動の変化を見ることができるようになっております。フローとしては、この定期報告結果や新商品のトレンド等を情報提供し、事業主へ商品追加の打診。事業主は商品追加について労使協議・検討。商品追加決定後、運営管理機関は継続教育の提案を行い、また、加入者等への周知徹底のため、各媒体での情報提供を行っていることが多くなっています。
次に、同じ商品を追加した場合、信託報酬など低くなっており、知らないままだと不利になることも多い。お知らせの方法はどのようにされているのか運営管理機関によって異なると思うが、指導などはという質問でございます。15ページにございますように、多くの運営管理機関において、合理的な理由がなく類似商品を追加することはしないというのが基本になっています。例外として、同一ベンチマークでコストが低いものが出てきた場合、企業合併等の事情によるものが挙げられます。上記の関係で御質問のような場合ではありますが、切替を推奨するようなことは法律上不可となっていますので、どの運営管理機関も実施していないのが実情でございます。
商品除外に関して想定される問題点は何かについては、16ページ、17ページをごらんください。問題点を列挙しますと、加入者の継続投資の阻害、加入者説明や照会対応の不可、除外通知・同意に伴う実務負荷・コスト、個人情報保護の観点により、除外する商品を保有している人の情報を事業主に提供できないことによる負荷、除外による運用中断で生じる運用損、機会損失に対する責任の所在が不明であること等が挙げられます。また、同意が取得できず上限本数を超過した場合、法的にどのような扱いになるのかが不明。同意取得に関する実務について不明な点が多く、今後、明確化が必要といった課題があることも付言させていただきます。
次に、MMFが償還ということだが、どれぐらいの実務負担が生じているのかという質問でございます。こちらについては、18、19、20ページをごらんください。まず、2016年１月に日本銀行がマイナス金利を導入決定いたしました。MMFの運用が実質的に困難となってから、さまざまな議論、手続、周知徹底を行い、１年以上の時間を費やした後に、来月末、５月末にDCMMFは償還することとなっています。
野村DCMMFという一商品でさえ、このような時間がかかって、19ページにございますように、多岐にわたる社内外との折衝、人、物、金をかけた対応を行っていることを御認識いただきたいと思います。
また、20ページにありますとおり、足元においても、当該MMF保有の加入者のうち、能動的に商品変更を行っている人はまだ１割程度であることも御認識いただきたいと思います。この実情を踏まえ、商品除外をするにはかなりの混乱が予想され、人、物、金もかかることが推測できます。
次の質問で、現在のいわゆるデフォルト商品の選定に当たっての基準・考え方、考慮要素については、21ページ、22ページをごらんください。現状におけるデフォルト商品の状況としては、22ページにあります96％超が元本確保型の商品になっています。特に預貯金が過半数を占めているのが現状です。この理由としては、商品性が理解されやすいことが主因であると思われます。また、下のほうに記載してあります一時的な措置等により、元本確保型商品をデフォルト指定しているプランもあるようでございます。
次の質問はデフォルト適用に関するRK別のフローの実態で、NRK陣営に対して、全員が必ず指図をしなければならないのでデフォルト設定はないと聞いているが、現実に全員から指図を受け入れるのは困難ではないかと思料。その場合に実際にはどのように対応しているのか。こちらについては、23ページをごらんください。NRK陣営の運営管理機関においても、デフォルト設定を実務上行っているプランもあるそうです。ただし、現行のNRKのシステムは「加入登録時の運用商品登録を必須としている」ため、加入登録時点で運用商品を設定していない加入者については、デフォルト商品を仮登録し、初回入金までに運用指図を促すことを事務フローとしているようです。デフォルト設定をされていないプランについては、加入者全員から配分指定を受けているそうです。ちなみに、JIS&Tの陣営は24ページをごらんください。こちらについてはここに記載してあるとおりでございます。
次の質問は、デフォルト適用になっている加入者に対して（運管や事業主が）行っている働きかけです。これについては25ページをごらんください。多くの運営管理機関でさまざまな取り組みを行っており、ここでは一部を記載させていただいております。例えば配分指定書等の紙媒体による配布・回収。定期的な残高通知書類とともに、運用指図を促す書面の同封を行い、見える化で配分指定を推進。指図を行っていない者に対してメール配信を実施等が挙げられます。
次は企業型における運営管理機関と企業との間の調整の実態で、加入者属性の把握、当該企業におけるDCの位置づけ等々を踏まえて、どのように商品を決めているのか、事業主とどのような対話をしているのか。こちらについては26ページ、27ページをごらんください。運営管理機関によってやり方はさまざまあるようでございます。ここでは一例をお伝えいたします。
まず、26ページの運営管理機関Ａの場合は、加入者の特性や制度の位置づけを踏まえて選定・提示を行っているそうで、具体例も記載されております。選定・提示の流れについては野村の例を記載しております。27ページの運営管理機関Ｂの場合は、記載のとおり運営管理機関Ａよりもさまざまな要因を勘案しながらラインナップを決めていくとのことです。
次の企業型DCにおける運営管理機関の手数料体系（特に提示運用方法の数と手数料との関係）は28ページをごらんください。前提としては、運営管理機関が運用商品の販売・保有に係る対価を受け取ることができないため、唯一の対価は運営管理報酬となっています。企業型DCの契約は相対契約であるため、プランごとに運営管理報酬が決定されます。大手運営管理機関にヒアリングしたところ、提示商品数と運営管理報酬におおむね相関は見られないようです。
次の質問は、投資教育のゴール・投資教育の効果検証で、29ページをごらんください。DCにおける投資教育のゴールは、金融リテラシーの向上を通じた資産形成であると考えております。この投資教育の成果は、長期投資、資産分散投資、時間分散投資が継続的に行われているか等であり、一定の定量検証は可能と考えております。これらを測定するものとして、加入者の行動実績や資産配分の変化が挙げられます。また、運営管理機関によっては、事業主と個別具体的な計測方法を設定しているということもあるそうです。
ここで追加の質問もございましたので、回答させていただきます。商品に関して加入者の理解度を把握するための工夫、例えばセミナー実施後のアンケートのようなものは行われているのでしょうかと。これについては、野村證券においては、基本的に対面セミナーを開催した際には加入者もしくは加入対象者へのアンケートを実施し、理解度等を計測しております。
続いての質問としては、DCにおいてもDBと同様に長期的な運用結果において最も重要な要素がアセットアロケーションであると考えてよいか。これについては、運用という観点でDBとDCとの違いはありませんので、御認識のとおりでよいかと考えております。DBとDCで異なることがあるとすれば、DBは基本的に運用期間が無期限で想定しておりますけれども、DCは各加入者で運用期間が異なるということになろうかと思います。
次の追加質問は、アセットアロケーションを変えることによって、リスクリターンがどのように変化するかを投資教育においてどの程度説明しているか、それはどのような理由か。これについては、アセットアロケーションを変更すること及び一定の相場環境の前提を置いてリターンの違いを見せるようなシミュレーションツールを提供することにより、疑似体験を可能とし、御質問のような対応を行っております。
続きまして、29ページなどに関連して、資産配分あるいは商品のスイッチングまたは投資教育の効果と考えてよいのか。それはなぜか。これにつきましては、資産配分を適切に見直すことは運用の基本であること。例えば元本確保型100％であった加入者が、投資商品へスイッチングしたこと等は、投資教育の効果と捉えるべきと考えております。
続きまして、30ページは総合型プランの商品例になります。ここでは、幾つかの運営管理機関による総合型を紹介させていただいております。商品数で言えば、10商品のプランから23商品のものまで記載しております。また、運営管理機関によっては複数の総合型を提供しているところもあります。これは特定の団体とのタイアップによる総合型設定や、従前存在しているプランに加えて、新規で総合型を設定しているなどの運営機関があるためでございます。
ここで追加の質問でございます。30ページでアクティブファンドを採用していない事業主は、どのような考えで採用していないのか。それは間違っているのか、間違っていないか。これについては、アクティブファンドを提示する、しないは考え方、物事の捉え方であるため、一概に正しい、間違っているという判断はできないと考えております。また、当該ラインナップは総合型であり、運営管理機関が既に決めているラインナップであるため、事業主が決定しているわけではございません。総合型の場合、事業主が決定するのは、当該プランに加入し、企業型DCを導入するかどうかとなります。
駆け足でございましたが、以上にて事前にいただきました質問に対する回答を終了させていただきます。ありがとうございました。
○ 森戸委員長
ありがとうございます。
一応30分使っていただいていいということでしたが、少し早目ですけれども、特に補足するところはなくてよろしいですか。ありがとうございます。
わかりました。この後質問がいろいろ出ると思いますので、その中で対応いただこうと思います。
ただいま説明のありました内容について、委員の皆様から御質問等をいただきたいと思います。どなたからでもよろしくお願いいたします。
臼杵委員長代理、お願いします。
○ 臼杵委員長代理
詳しい御説明をいただきましてどうもありがとうございました。
最後のほうのアセットアロケーション云々のところは、私が御質問申し上げたところで、きちんと御回答いただきまして、これも感謝いたします。
その点に関して若干追加になるのですけれども、アセットアロケーションが非常に重要であるという場合に、最後のページは総合型の例で、もうほとんど上から決まるというか自動的に決まるということのようでしたので、最後のページは置いておくとしても、アクティブファンドを入れる意味がどのぐらいあるのだろうかというのを疑問に思っていて、その点が１つです。
もう一つは、それとも少し関係するのですが、例えば26ページに具体例があって、投資に関する知識が高くみずから運用することに積極的であると、できるだけ多くのラインナップにしたい傾向があって、それにある程度御対応されているということだと思うのです。
また、27ページの矢印の３つ目の１に、資産カテゴリーとして新興国債券・株式というのもあるのですが、こういうものを入れてどんどんある意味でアクティブに動くということを望ましいと考えるのか、そういう人をたくさんつくることがDCの目標だと考えていいのかどうかという点について、御意見をお伺いできればと思います。
以上、２点です。
○ 運営管理機関連絡協議会（井上）
アセットアロケーションについては、先ほどございました重要ということで、アクティブファンドを入れることによって、そのアセットアロケーションがより意味があるものになるのかどうかということでございますね。こちらについては、アセットアロケーションについて、アクティブファンドといっても、例えばバリュー型であるとか、グロース型であるとかいろいろなものがございますので、それによってより分散、投資効果が高められるという意味では、アセットアロケーションの効果を高めることは可能かなと思っております。
これに非常に関係するところだと思いますけれども、リテラシーが高い人、あとは27ページの３つ目の１にございます、新興国債券。これが目標なのかどうかということでございますが、あくまでも基本的なところは、先ほども申し上げた基本商品がある中で、加入者の方もさまざまなニーズがございます。御自身で判断できる方においては、当然、投資教育を積み重ねていく中で、より分散効果を高めたいという方においては、新興国であるとかREITのような商品も入れてほしいという声も高まってまいります。ですから、そのような観点では、別に目指しているわけでは全くございませんで、そういう方もいらっしゃるので、そういうニーズに応えていくことも重要ではないかという中で、事業主、あとは運営管理機関の中でそこの選定・提示をしているという状況でございます。
○ 臼杵委員長代理
おっしゃることはすごくよくわかるし、ある意味でそれは間違いとは言えないと思うのですけれども、ただ、リスクとリターンを考えたときに、例えば株式であればパッシブで多分リスクが20％ぐらいで、アクティブリスクはほとんど１％とかそんなものなので、実際に10年後、20年後に手元にお金がどのぐらいあるかを決めるのは、ほとんどパッシブというか市場リスクなので、アクティブファンドを入れる意味が本当にどこまであるのかなというのが、私はまだ疑問に思っているというコメントです。
２つ目のほうも、結局新興国とかそういうかなりとがった商品と我々は言うのですけれども、とがった商品は、今度は売りどきを考えなければいけなくなってくるわけです。ずっと持っているわけにはなかなかいかなくて、もちろん持っている人もいるかもしれませんけれども、売りどきを考えるということ自体が長期投資になじまないし、下手をすると仕事の時間中に売りどきを考えなければいけないという問題もあるので、余りとがった商品のニーズがあるからといって応えるのはどうか。
リテラシーが高い人とか意欲的である人は、もう一つ行動ファイナンスでいくと、オーバーコンフィデンスというものがあって、大体において自分は運用がうまいという人は、後から見ると失敗しているという研究結果もありますので、果たしてそういうものまでどんどん商品に加えていくことが加入者のためになっているのかどうかは、私は疑問に思うということ。
以上です。
○ 森戸委員長
臼杵委員長代理の質問の形をとった意見表明で、これについてはまたこれから議論していきたいと思います。そういう感じでも構いませんので、ほかの方、御質問、御意見。
井戸委員、お願いします。
○ 井戸委員
御説明ありがとうございました。
今の臼杵委員長代理の続きみたいになるのですけれども、こういうとがった商品が入っているところは、投資教育をしていくことによってリテラシーの高い人は選んでいけるとお聞きしたと思うのですが、資料の11ページに、投資教育のセミナー全体でどのぐらいとっているのかというのが、すごく運管によって差があると思うのです。
例えば、最後の例のＥのところだと、90分の中で15分ぐらいしか説明されていないということですよね。その中にこういうとがった商品が入っていると、多分わからないと思うのです。アクティブをいっぱい入れているところが長くしているのかとか、そういう関係性がもし、わかればお願いしたいです。
あとはQUICK資産運用研究所のレポートで、NISAとiDeCoの商品を選ぶところを見てきたのですけれども、投信の購入がわからない、難しいという人が43％。自分に適した投信がわからないという人が30.7％。他に金融知識問題がありまして、私も解いてみたのですが、さほど難しい問題ではないのですけれども、正解しているところがゼロという人が４割もいらっしゃるのです。
なので、ほとんどの方が余りわからないと思ったほうがいい。ですから、教育をしたら選べるかというところがまた微妙なところではあるのですけれども、選び方とアクティブが入っていることによってラインナップがふえ、より選びにくいように印象づけてしまうのではないかというところが気になりました。その辺をどうお考えなのかも教えていただければと思います。
よろしくお願いします。
○ 運営管理機関連絡協議会（井上）
最初の御質問は、アクティブを入れているプランにおいて、そこを十分に説明しているかどうかだと思うのですけれども、全般の運営管理機関としてどうなっているかという調査分析はできておりませんので、御納得いただける回答が出せないような状況になっています。
次の質問は、先ほどとがった商品という言われ方がありましたけれども、以前もこの委員会にありましたように、確かに教育で全員が理解できるかどうかとなると、できないことも多々ありますと。その中で、当然わかっている方もいるわけなので、そこを無視するのか、無視しないのかという問題もありますし、そこのところは、あとは各事業主と運営管理機関の御判断になるのではないかと思っています。
○ 森戸委員長
よろしいですか。ありがとうございます。
ほかの方、いかがでしょうか。
大江委員。
○ 大江委員
どうもありがとうございました。第２回のときの金融機関のお話に比べると、大分実務的なことまで含めて細かく御説明いただきまして、大変ありがたかったと思います。
これは意見と質問と両方なのですが、そもそも確定拠出年金の投資教育とか、確定拠出年金の制度の目的そのものは、別に資産運用の達人をつくるというのが目的ではなくて、老後の資産形成を合理的にできるようにすることであると考えれば、私もほかの委員の方と同様に、余り複雑であったり、今、出ているとがった商品を入れるということは本当に必要なのかなというのは疑問に思っております。
そういうことを前提としまして、例えば直近で見ると、DCに採用されているパッシブ型とアクティブ型の同じ資産クラスの中でも、大体見ると４倍から５倍ぐらい信託報酬の金額とかが違うのです。そういうことを考えていくと、先ほど28ページに、提示商品数と運営管理手数料におおむね相関関係は見られないということで、多分、これはこのような御報告をいただいているのでそのとおりだろうと思うのですが、これもなかなか数字として把握は難しいかと思います。
例えばアクティブファンドの数とか、それの信託報酬です。それのほうがむしろ運営管理手数料との相関関係があるのではないかというような、これは私が勝手にそう思っているだけなのですが、その辺について、何か御意見とか見解があれば教えていただけるとありがたいと思います。
○ 運営管理機関連絡協議会（井上）
具体的にデータを持ち合わせているわけではないのですけれども、基本的にここにありますアクティブファンドと手数料の相関はないと認識しています。
○ 森戸委員長
大江委員の質問は、運管の手数料とアクティブファンドの、もしアクティブファンドがいっぱい入っていたら、運管の手数料は高いということがあるのかということですか。
○ 大江委員
逆です。運営手数料を値引きするとか安くする反面、アクティブファンドがたくさん入っているみたいなことがあるのか、ないのか。今のお答えは、そういう関係はないというお答えだったのですけれどもね。
○ 森戸委員長
わかりました。お答えはそれでよろしいですか。
○ 大江委員
実際のところ、データを今は持ち合わせておられないということだったので、多分、そういうことはないと推量するということでよろしいのですよね。
○ 運営管理機関連絡協議会（井上）
少なくとも我々が認識している限りではないということになります。ただ、データがないので明確なお答えができかねるということにはなります。
○ 大江委員
そういうことですね。わかりました。結構です。
○ 森戸委員長
ほかの方、いかがでしょうか。
清家委員、お願いします。
○ 清家委員
御説明ありがとうございました。
私も以前の会合で問題提起させていただきましたが、16ページ目と17ページ目に、商品除外に関して想定される問題点について幾つか提示いただきました、今後、実際に動いていく際に、どういった基準を明確にしなければいけないとか、個人情報保護の問題を含めて、どういった点の改善を求めるといいますか、御指摘といいますか、意見をいただければありがたいと思います。いかがでしょうか。
○ 運営管理機関連絡協議会（井上）
今のお話については、今、16ページ、17ページに書いてあるものが中心でございまして、それ以外に今回、運営管理機関連絡協議会として取りまとめてはおりませんので、申しわけございませんが、16ページ、17ページの範囲になるのかなと思います。
○ 清家委員
そうしますと、例えば、２つ目の矢じりの除外対象商品の選定基準を明確にするとか、あるいは４つ目の矢じりにもありますけれども、除外対象者の情報を運管から事業主に提示できるようにするとか、その下の矢じりにもありますが、責任の所在が法令等で明確にされていない点を明確にしたほうがよいとか、そういったことが必要だという理解でよろしいでしょうか。
○ 運営管理機関連絡協議会（井上）
そうです。
○ 森戸委員長
私も清家委員と同じことを思ったのですけれども、これは今の商品除外に関してはいろいろ問題点があり得るということを細かく挙げていただいて、これは改善し得るのか、どこがどう変わればもうちょっとやりやすくなるのかという具体的なポイント、つまり、これはどこが何をすればいいのか、法律を上から決めてここを変えればいいのか、それとも、実務上システム上ここを変えてほしいという問題があるのかとか、その辺を細かく、もしあれば、多分、伺いたいと思ったのです。
清家委員もそういうことかなと思ったのですけれども、もし何かあれば伺いたいのですが、いかがですか。
○ 運営管理機関連絡協議会（井上）
済みません。協議会という中立の立場で、なかなか我々の意見ということで申し上げにくいので、一応ここに出ている範囲のところが、今、答えられる範囲かなと思っています。
○ 森戸委員長
わかりました。それはまた別途何かの形で、ほかの団体の方とかにも伺う必要があるかもしれません。既に前の金融機関関係の方をたくさんお呼びしたときにも出た点もあるかと思います。
山崎委員、お願いします。
○ 山崎委員
山崎です。きょうはどうもありがとうございました。
質問というか、まさに論点提示があったということで、私も個人情報の取扱いと、商品除外に関する手続問題のところが発言したかったことなのです。資料としては16、17ですけれども、先ほど清家委員からもありましたとおり、個人情報保護の観点から開示できないというのが、実は、これは私としては解釈の疑問があって、事業主も運営管理機関あるいはレコードキーピング会社も、どちらも保有している情報としては、個人情報保護取扱業者なのですが、事業主が委託している運営管理機関が委託元に対して情報を開示できないというのは、そもそも本当はおかしいのではないかと思っているのです。あるいは個人情報保護法18条の２とか23条とか、本人の財産の保護のために必要があれば、あらかじめ同意がなくても情報は開示してもいいとか、いろいろな定義があるはずなので、そのあたりはもうどちらかというと運管協単独の問題ではなくて、今回の商品の上限数がはっきりした後に、実際に除外ができる手続をするために政省令ないし法令解釈で、こういう判断のもとに、例えばレコードキーピング会社は事業主に情報を提示してよいとか、その際はこの範囲を出しなさいとか、多分、そういうことをはっきりしてあげないと、現場としてはやりにくくて困ってしまう。
それがせっかく、例えば、同じカテゴリーに信託報酬が安いものと高いものがあって、せっかくのチャンスだから高いものは外そうとか思っていても、個人情報保護の問題でごにょごにょしていて、いつまでも商品除外ができないというのは、理念はうまくいっているのに現場がうまくいかなかったみたいになって、もったいない話なので、そこは多分、今回に論点提起が出ているわけなので、事務局で政省令の整備であるとか法令解釈の整備に使っていただければと思います。だから意見というか、特に質問はないのです。
○ 森戸委員長
ありがとうございます。
ほかの委員の方、いかがでしょうか。
杉浦委員からいきましょう。
○ 杉浦委員
御説明ありがとうございました。
井戸委員の御質問と関連した確認でもあるのですけれども、例えば８ページなどに、リスクの許容度を測定して、それに合わせた資産配分とか、後のほうで個別のリテラシーについてはアンケート調査等を行っているということで、いろいろなことを試みられているのかなというのはわかったのですが、でも、これはあくまでも一定の集団としてとっていて、個人個人の名前を書いているわけではないので、そういう意味では、個別のではなく、その会社の一定の傾向がわかるという認識でよろしいのですかというのが１問目の質問です。
もう一つは、恐らく金商法との兼ね合いもあって、この言葉が何度か、しかも青字でちゃんとマークしてあるので、すごく気にされているのだなと思ったのがあったのは「特定の運用方法の推奨に当たるため」というのを15ページあたりで言われていますが、何かそういう行為をしてしまうと、確定拠出年金の世界ではなくて、単なる投信を売っていることと同じになってしまうのだねというところをすごく気にされているのかなというのがわかりました。ただ、時の経過とともにある金融商品をめぐる状況がおかしくなったときに、こちらのほうがいいのではないですかと言ってしまうことがそもそも特定の運用方法の推奨に当たるのかという別の話もあるような気がしていて、この辺の際というのは、具体的に何かいろいろな問題になったケースがあるのか、それとも、協議会全体として、各社ごとのハードルとして高目に設定をしておいて、できるだけ金商法とのバッティングがないように御注意されているのか。
感覚的なものになってしまいますが、その辺を２点、教えていただければと思います。
○ 運営管理機関連絡協議会（井上）
まず、８ページ等のアンケートも含めてのところですが、基本的に、これをやることによってその会社の傾向はおおむねわかるかと思います。これは各社でやり方はさまざまありますけれども、それぞれの傾向は見て取れるかなと思います。
２つ目の質問の15ページは、こちらも全社に確認しているわけではないのでわかりませんけれども、恐らく各社は、特にここの特定の運用方法の推奨は、確かに100条６項で明確にうたわれていますので、かなり高目のハードルを置いていろいろ業務を行っているのではないかと認識しております。
○ 杉浦委員
ありがとうございます。
○ 森戸委員長
ほかの方、よろしいですか。
伊藤代理人、お願いします。
○ 重富委員（代理出席 伊藤氏）
きょうは代理出席で発言させていただきます。ありがとうございます。
運管協にヒアリングということでお越しいただいているので、４点ほど御質問させていただきたいと思います。８ページのラインナップの説明についての御説明のところですが、商品説明を、理解度に応じて階層化して行っている例はお聞きでしょうかというのが１つです。
それから、14ページの２つ目の矢印で、運営管理機関から運用商品を追加提案する場合とあります。最初のほうで商品選定委員会で選ぶというお話があったわけですけれども、実際にはこのように運管から提案をする場合が多いということで、こういうことが書かれているのかどうか。一般的に商品提案は、運営管理機関側からされることが多いのでしょうか。その場合、どういう契機や理由で追加提案を行うことになるのかを教えていただきたいと思います。
16ページに商品除外が書いてあるわけですけれども、聞き逃したかもしれないのですが、MMF以外で除外例は現状であるのかを教えていただければと思います。
最後に、19ページに関しまして、ここは野村のMMFの例で、事務負担がどれだけ生じたかを御説明いただいたところでありますが、ここに書いてある非常に高い事務負担というのは、運営管理機関についての事務負担のみを書かれているという理解でよろしいでしょうか。ほかの関係者の負担もまじっているとか、例えば運用機関の負担だとか、ほかにもあるのかどうかということも教えていただきたいと思います。
以上です。
○ 森戸委員長
４つありましたが、順番によろしいでしょうか。
○ 運営管理機関連絡協議会（井上）
まず、８ページでございます。こちらの質問の意図なのですが、８ページに今、出ておりますパッケージタイプ、個別タイプ、このように見せ方を工夫している。それ以外の階層ということでございましょうか。
○ 重富委員（代理出席 伊藤氏）
ここでの議論で、かなり加入者ごとに理解度が違うと。リテラシーの違いが議論になっていると承知しているのですけれども、そういう場合、理解度に応じて投資教育の対応も変えるとか、いろいろ考えられるのではないかというようなお話もあったもので、商品説明自体について、そういったリテラシーを階層化して対象別にしているというようなことがあるのかどうかをお聞きします。
○ 運営管理機関連絡協議会（ 籔内 ）
運営管理機関連絡協議会の籔内と申します。今、御質問いただいた点につきまして、理解度で階層分けをして御説明などをされていらっしゃるかということかと思いますが、こちらにつきましては、個々人の方は、例えばこの人はよくわかっている人で別なのでそのセミナーに来てくださいとか、中級者向け、初級者向けという投資教育を実施することはありますが、商品について、中級の方はこの商品を選んだほうがいいとか、そういう分け方をして表示していることはございません。こちらのほうで御質問の回答になっていますでしょうか。
○ 森戸委員長
伊藤代理人のあれは、前回、杉浦委員とかからも出ていましたけれども、この試験をクリアしないとこちらのファンドは見られないとか、例えばそんな見せ方をしているかというイメージですか。
○ 重富委員（代理出席 伊藤氏）
やり方はいろいろあるのかわからないのですけれども、商品の説明仕方として、余りいろいろなことを言ってもわからない人に、100まで説明しても無理だからといって、素人向けにはここまでの説明にしておいて、もう少し詳しい人については、この商品はこういう特性がありますということを相当深く説明するような感じで、説明を対象別に分けて、説明の仕方を分けているようなことがあるのかどうかということでして、具体的にこういう例があるとかを思って聞いているわけではないので、そういうことがありますかという程度の話です。
○ 運営管理機関連絡協議会（ 籔内 ）
ありがとうございます。先ほどお話しさせていただきましたとおり、中級者向けとか上級者向けという投資教育のところでセミナーをやることはございます。ただ、商品の表示なり紹介というところで、そこに差を設けるということは現状行っておりません。先ほどの御質問というか、御指摘がありましたけれども、特定の運用方法の推奨というところは我々も非常に気にしておりまして、この人にはこれだけだよというふうにはなかなか言えないのが現状でございます。
○ 森戸委員長
投資教育と見せ方と、またちょっと話が違う場面なので、そういう御説明になるかなと思います。１点目はよろしいですか。
２点目以降もお願いします。
○ 運営管理機関連絡協議会（井上）
２点目の御質問は、14ページに絡んで、運管からの商品追加の提案が多いか。それについては、どういうタイミングでなぜなのかという御質問だったかと思うのですけれども、こちらも各社、各運管によっていろいろなケースがあろうかなと思います。おっしゃられるように運営管理機関から新しいタイプとか、もしくはカテゴリーで欠けているものについて御案内申し上げるようなことはあろうかと思います。ですから、新しい商品とかトレンドが出てきたときには、そういうものを御案内するような契機にはなろうかなと思います。
○ 森戸委員長
伊藤代理人、２点目はよろしいですか。
３点目もお願いします。
○ 運営管理機関連絡協議会（井上）
３点目は、16ページに絡んで、MMF以外でも商品除外はあるかないかということでございますね。我々が認識している限りでは、MMFの類いで言えば、例えばユーロMMFがありましたが、それ以前でも投資信託でも、普通の株式型投資信託でもございました。
○ 森戸委員長
４点目もお願いします。
○ 運営管理機関連絡協議会（井上）
４点目は、19ページに書いてあることは、運管のみの負担なのかどうなのか。いわゆる事業主とか加入者の皆様等とも含めてあるのかどうかということだと思うのですが、こちらについては、例えば、19ページの上から３つ目に、企業イントラ等で加入者宛て告知とありますけれども、こういう形を含めて全般に加入者の皆様の手を動かしていただいて、告知をしているケースはあります。ただ、これについては野村DCMMFになりますので、野村證券が一番影響がありましたので、弊社の例で申し上げますと、今回、非常に微妙な問題で、事業主サイドを含めて意思決定をして除外になったわけではなくて、運用ができなくなって、そういう要因のもとで償還になっている。結果、除外になっているということになりますので、どちらかというと、運用会社と運営管理機関が汗をかく部分が多かったかなと思います。
今後は、もしそういう部分を、事業主を含めて決めていったときには、このとおりではないのかなということも考えられ得るかなと思っています。
○ 森戸委員長
よろしいですか。
○ 重富委員（代理出席 伊藤氏）
そうしますと、19ページに書いてあるものの中でも、２つ目などは企業による代替商品の選定とありますから、企業の部分も含まれていると思いますし、今、口頭で御説明いただいたことからすると、運用会社と運営管理機関が汗をかいたというお話でしたので、運用会社のほうも負担がかかるという理解でよろしいのでしょうか。
○ 運営管理機関連絡協議会（井上）
そちらもMMFに関してはそうでしたが、今後についてはケース・バイ・ケースだと考えています。例えば保有者に向けて御案内を送るようなことになってくると、そこについてはDMを含めたコストが発生してきます。そういうところについては、例えば、こちらについては運営管理機関と事業主の負担ということも当然出てくるのではないかというのが想定されます。
以上でございます。
○ 森戸委員長
よろしいですか。
３点目の御質問の、MMFの償還以外の除外の例というのは、私の記憶違いかもしれませんが、前回とかの話だと、つまり、償還というのはあるのかもしれないけれども、積極的に除外したというのは余りないのではないかという話だったような気もするのですが、そういう理解でいいですか。
○ 運営管理機関連絡協議会（井上）
はい。
○ 森戸委員長
ありがとうございます。
それは前回の議事録とかも確認すればいいかなと思います。
ほかの方、ほかの御質問、御意見はいかがでしょうか。
どうぞ。
○ 臼杵委員長代理
気になったのは、23ページの最後の矢印の説明で、NRKの対応が大変だと。要は、そういうことをおっしゃりたいということですか。デフォルトを決めても、そのシステムを変えるのには、何年か知りませんけれども相当な時間がかかって、その間、システム上ではなくてある意味手作業でデフォルトを決めるようにしなければいけないというのでしょうか。どのぐらいシステム開発は時間がかかるものなのですか。
○ 運営管理機関連絡協議会（ 籔内 ）
野村證券としましては、NRKのほうのレコードキーピングシステムを使っていないので、そこら辺までは理解というか情報をいただいてはいませんので、御回答は控えさせていただければと思います。ただ、おっしゃったとおり、いろいろなシステムでできないところを代替措置をしなければいけないということで、相当な労力がかかる、時間がかかるということだけはお聞きしております。
○ 森戸委員長
ほかにいかがでしょうか。
私もよろしいですか。６ページ、７ページで、これはiDeCoの個人型のラインナップの例ですけれども、６ページは野村アセットマネジメントばかりなのですが、これは別にやましいことはないですか。
（一同笑い）
○ 森戸委員長
済みません。聞き方が悪いのですけれども、先ほど御説明いただいた基準で選んだらこうなったということですよね。
○ 運営管理機関連絡協議会（井上）
やましいことはございません。
○ 森戸委員長
やましいことがあったかと聞いたら、ありますとはおっしゃらないですよね。これは企業型でも、運管をやっている場合は、割と野村アセットのものが多いのですか。
○ 運営管理機関連絡協議会（井上）
弊社においてということで申し上げるのであれば、これは本当に事業主とのケース・バイ・ケースになります。当然同じようなカテゴリーの中でこちらのほうがいいとか、そちらのほうが安いとか、パフォーマンスがいいとかいうことがあれば、当然、そういうことにもなっていきます。ですから、こちらはもう一概にこのパターンということではなくて、たまたま個人型の場合はこういう並びになっているということでございます。
○ 森戸委員長
あと、７ページはSBI証券ですけれども、私のイメージだと、これはどちらかというと羅列してあるパターンかと思ったのですが、そうではなくて、一応カテゴリー分けしているという例として御紹介いただいたのですよね。急に素人ぶるのもずるいのですが、素人的に見ると、これはいっぱいあって充実はしているけれどもまさに選びづらい例かなと思って、羅列と言っていいかどうかわからないのですが、そのようにも見えるのです。これは意見というか、印象だけかもしれませんけれども、ちょっと思いました。済みません。
ほかはいかがでしょうか。ほかに御意見はいかがですか。
大江委員、お願いします。
○ 大江委員
一つだけ確認なのですが、MMFの除外のところで、スケジュールを提示していただいているものがありまして、18ページですね。これによると、もうスイッチングによる購入最終日とかあるいは配分変更は、最終日は終わっていますよね。２月、３月となっています。
○ 運営管理機関連絡協議会（ 籔内 ）
こちらにつきましては、２月のところは、ほかの商品からスイッチングでMMFを買うことはできませんということです。ですから、売ることは可能です。
○ 大江委員
そういうことですね。売却最終日が５月ということで、指定商品への切りかえというのは、これはデフォルト商品ですよね。デフォルトへの切りかえということですね。もしMMFがデフォルトの場合だと、その前に規約変更とかが必要になってきますね。
○ 運営管理機関連絡協議会（ 籔内 ）
おっしゃるとおりです。
○ 大江委員
MMFは多分、野村が一番たくさん採用しておられるのではないかと思うのですが、全体の中で、企業型でMMFを採用しておられるプランは割合としてはどんなものなのでしょうか。正確な数字でなくて結構なのです。感覚的に。
○ 運営管理機関連絡協議会（井上）
デフォルトとは関係なく企業型の規約の中でDCMMFを採用している企業ですか。今、細かいデータは持ち合わせていませんが、ざっくり申し上げて、たしか６割ぐらいだったと思います。
○ 大江委員 ６割ぐらいですか。そのうちデフォルトに指定されているものはどれぐらいでしょうか。
○ 運営管理機関連絡協議会 （井上）
４分の１ぐらいですね。
○ 大江委員
ということは、６割の４分の１ですから、全体でいうと15％ぐらいがデフォルトということですね。
○ 運営管理機関連絡協議会（井上）
そうです。
○ 大江委員
ありがとうございます。
○ 森戸委員長
私からもう一点よろしいですか。10ページの、ほぼ同じような商品を複数並べる場合のところの一番上に、これは前のヒアリングでも出ましたが、定期預金だったら、例えば満期が異なるもの、同じ満期でもペイオフ対応の観点からいろいろな金融機関でということなのでしょうけれども、意味はよくわかるのですが、こういうニーズというか、こういうものが割と事業主から要望として、もしくは従業員はこう思うだろうというのが割とストレートに上がってくる感じなのかどうか。それとも、何かをそんたくしているのか。その辺はどういう感じで考慮されることが多くなっているのかなというのを聞きたいのです。
○ 運営管理機関連絡協議会（ 籔内 ）
まさにここに書いてあるところを主眼としていらっしゃる事業主が非常に多いというのが現実でございます。あとはお取引の関係上、いろいろな金融機関とのつき合いがある中でこういうところの御提案もあったりするので、事業主はそれを配慮しながら採用に至っているという話も幾つかございます。
○ 森戸委員長
ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。大体予定の時間が来ておりますが、もしまだ何かあれば御質問、御意見をいただければと思いますが、よろしいですか。事務局もよろしいですか。
ありがとうございました。
ほかに御質問がないようであれば、これでヒアリングのほうは、本日は、運営管理機関連絡協議会の皆様、本当にどうもありがとうございました。
続きまして、これまで３回ヒアリングを含め行ってまいりましたが、これまでに出された意見等を、もちろんきょうの意見も別途あるのですが、まとめていただいています。
資料３「社会保障審議会企業年金部会確定拠出年金の運用に関する専門委員会(第１回～第３回)における意見等（運用商品提供数の上限・指定運用方法の基準）」及び資料４「確定拠出年金の施行・運用状況 等」に入りたいと思います。
事務局から説明をお願いします。
○ 青山企業年金・個人年金課長
御説明いたします。まず、資料３をごらんください。これは本専門委員会の第１回から第３回、前回までに出された意見などをまとめたものでございます。
めくっていただきまして、目次があります。この資料の構成は、１がヒアリングの概要の資料ですが、２で運用商品提供数の上限、３で指定運用方法の基準の論点ごとに、さらにその中で項目に分けて御意見を整理しております。最後はその他の意見ということで、さらに整理しておりますので、２ページ以降を御説明いたします。
３ページは確認のために、第２回、第３回の前２回で行ったヒアリング先の団体名やどういうヒアリングをしたかを書いていますので御参照ください。第２回目は日本証券業協会を初め、各協会からのヒアリングでございました。第３回目は、日本労働組合総連合会ほか労使団体等からのヒアリングでございました。
具体的に４ページ以降、出された意見を説明いたします。資料が大部でございますので、恐縮ですが、一部かいつまみながらの御説明とさせていただきます。
まず、運用商品提供数の上限についてでございます。５ページをごらんください。提供数そのものについての意見等をまとめております。まずはヒアリング先から表明された意見等でございます。１ポツにありますとおり、最大数として少なくとも30本から40本までとする一方で、それとは別に、望ましい本数を法令解釈で示すべきだという意見がありました。飛んで３つ目のポツを見ていただきますと、原則は政令で定める本数を上限とする一方で、例外として、具体的には２行目ですけれども、適切な選択が損なわれるおそれがない場合には、労使協議で政令の本数を超える本数を設定できるようにすべきという意見もありました。次は４ポツで、企業年金は退職給付であることから、労使での決定が尊重されるべきといった御意見もありました。５つ目のポツの余裕ある上限にすべき、あるいは政令の数とは別に労使で定める商品数を認めるといった意見もありました。最後にありますとおり、性質の異なるものを１つずつ採用する前提で上限20本。あとはニーズを踏まえ30本程度という提案もございました。
６ページも本数に関する意見ですけれども、１ポツの２行目にありますとおり、極端に少ない上限数の設定は商品カテゴリーに偏りが生ずるという意見がありました。まとめて言いますが、３ポツ目、４ポツ目には、加入者のニーズ等を踏まえた可能な商品数が必要だという意見がありました。多少飛びますけれども、下から２つ目のポツの２行目を見ていただきますと、普通の方、一般の方はシンプルなほうが、余り多過ぎないほうが選びやすいと思うという意見もありました。
７ページ目も続きでございますが、１ポツの３行目をごらんください。個別の労使が商品提供数等々を選択できる幅をしっかり確保できるようにすべきという意見がありました。今の意見にも似たような部分ではありますけれども、労使合意に特に言及した意見をさらに特出しして、その下で挙げております。１ポツ目にありますとおり、労使での決定が尊重されるべきという意見とか、２ポツ目、３ポツ目のように一律の規制は望ましくなく、労使合意で定める余地を残すべきだという意見が出ておりました。
８ページは、本委員会での委員の意見でございます。１ポツ目にありますとおり、ある程度本数の制限が必要という意見、３ポツ目ですけれども、事業主のフィデューシャリーの責任の内容として、行動ファイナンスの知見をきっちり尊重するという御意見。その次のポツの２行目で、セミプロのような行動をされている方のニーズまで応える必要があるのかといった御意見がありました。その下のポツで40本は多過ぎるとか、さらに次で、30本以上は現実に説明会で説明するのは不可能という意見等々がございました。
９ページは、現場に配慮するという趣旨の意見かなと思ってまとめております。飛ばしますが２ポツ目をごらんいただきますと、導入時や継続投資教育をしっかり行いながら、多様な選択肢の中で従業員の方に選んでいただくという考えも望ましいのではないかという声があるという意見などがありまして、商品数が多いから選択を阻害しているというところだけ見られると、現場の実態と合わない部分があるという御意見がありました。最後のポツは商品を提供する側の話の御意見でございまして、２行目ですけれども、上限があることで新たな商品開発に関する動機が少なくなってしまうような影響があるかという意見もございました。
10ページは、本数を数えるに当たって、資産クラスごとに分けて考えるかどうかという点についての御意見でございます。１ポツにありますとおり、アセットクラスごとの提供数をどのように考えるかという指摘、その次のポツにありますとおり、元本確保と投資信託に分けた議論もあるかもしれないという議論もございました。
11ページは、商品提供数の上限のかかわりではありますが、商品数の数え方についての御意見でございます。これはヒアリング先から出た意見でございますが、１ポツ目にありますとおり、バランス型投信、ターゲットイヤー投信、アロケーション型投信など、パッケージで提示されている商品は一つの運用方法として数えるという意見がありまして、それ以下のものもほぼ同様に、一定のパッケージとかセット、シリーズというものについては、一本でカウントという意見が幾つか出ておりました。
12ページも数え方について、委員のほうの意見でございます。１ポツにありますとおり、数え方の定義はしないといけないという意見がありまして、あとは最後のポツの２行目の後半からですが、完全に同じものがあるわけではないと思うので、依然、一本一本はそれでいいのではないかという御意見もありました。
次に13ページをお開きください。これまでは主に特定はしておりませんけれども、企業型年金と個人型年金との共通の部分とか、企業型年金を想定した議論を整理したのですが、個人型年金に特化した御意見もありましたので、13ページでまとめております。例えば、これはヒアリング先の意見でございますけれども、個人型については１ポツ目の企業型年金よりも多いものにすべきという意見とか、３ポツ目の個人型については規制が不要という意見もございました。
14ページは、個人型年金の上限についての委員の意見でございます。１ポツ目にありますとおり、企業型と個人型が一つというのは議論しにくいという意見とか、２ポツ目にありますとおり、それぞれの議論が必要な一方で、共通でできる議論もあるのかという指摘もありました。３ポツ目にありますとおり、企業型より多いほうがいいという趣旨の意見もありました。逆に、次のポツですけれども、下から２番目のポツの２行目をごらんいただきますと、加入者は運管を選べるので、一つの運管に全てがなくてもいいのではないかという趣旨の御意見もございました。
次は15ページで、上限数にはかかわりますけれども、提示そのものに関する御議論をまとめております。まず、ヒアリング先の意見等ということで、先ほどの運管協からの御説明にもありましたとおり、ここでは各協会からヒアリングしたときの御提案なり実例を挙げております。要は、その運用商品をカテゴライズする方法でございまして、かいつまんで言いますと、日本証券業協会のような階層的な提示方法ということで、選択が困難な加入者とか多数の選択肢を望む加入者というふうに階層を分けて、タイプごとに提示する方法の提案がありましたし、その他、同様の加入者のタイプに分けた提案がいいのではないかという実例の紹介もありました。最後の生命保険協会ですと、加入者の運用スタイルとか投資経験等で分類するなどといった事例の紹介もありました。
16ページが、カテゴライズの今の実例などをごらんになりながら出た委員からの御意見でございまして、１ポツ目にありますとおり、提示のあり方も大事だということで、括弧の中にいろいろと例がありますけれども、４行目に、商品の選びやすさは資料と講師のわかりやすさではないかという御意見などがありました。最後のポツにありますとおり、カテゴリー別にファンドを整理するなり、選びやすくするべきではないかという御意見がありました。
17ページは、商品提供数に関連はしますがその他の論点ということで、ここは細かい意見等もありましたので省略しますけれども、ヒアリング先から出たさまざまなその他の意見等をまとめております。紹介しますと、下から３つ目のポツの１行目にありますとおり、加入者に混乱を招かないような検討が必要という中で、商品除外で組合員本人が商品変更を余儀なくされることで手数料負担にならないような検討をいただきたいという御意見もありました。
めくっていただきまして、18ページは提供数に関するその他の事項についての委員のほうの御議論でございまして、先ほども御議論がありましたが、委員では、運用商品除外に関する御意見が既に多々出ております。１ポツ目にありますとおり、今、入っている人が気づいて移動できるようなシステムみたいなものをあわせて考えるべきだという御意見とか、２ポツ目の２行目ですけれども、外し方についてのヒントみたいなガイドライン的な整備も考えなければいけないという趣旨で、商品の除外をする仕方について、事業主をどうサポートするかみたいなことを考えていただきたいといった意見がございまして、同様の意見は真ん中の４ポツ目にありますとおり、現場に対応できるプロセスが必要とか、最後のほう、下から２番目のポツでも、ガイドラインでサポートするのが大事という意見があったところでございます。
以上が運用提供数の上限数に関するこれまでの意見でございました。
19ページ以降は、指定運用方法の基準に関するこれまでの意見の整理でございます。
20ページは、まず、指定運用方法の基準そのものについてのヒアリング先の意見等でございます。１ポツ目、２ポツ目にほぼ共通しますが、長期的な資産分散を期待できる商品であり、元本確保型商品は該当しないという意見もありました。例として、２ポツ目の括弧にありますけれども、バランス型、ターゲットイヤー型ファンド、アロケーション型ファンドが例示されている意見もありました。下から４つ目のポツですけれども、適切な資産分散が図られた運用商品や元本確保型商品という御意見や、同様ですけれども、その次の投信商品の適用を検討するとともに、元本確保型商品も含めた検討も課題という御意見などもございました。
21ページは指定運用方法の基準についてのヒアリング先の意見等の続きでございます。１ポツでございますけれども、分散投資効果が見込まれる商品に限定することは、退職金制度によっては、リスクをとった運用を行わなくてよい場合があるとか、勤続年数が短いケースや加入時に50歳を超えているケースなど、長期投資メリットが得られない場合があるという懸念がある、労使の理解が得られない場合があるという意見がございました。
基準の示し方として２ポツ目の２行目にありますとおり、個別具体的な運用方法は例示にとどめることで、創意工夫の余地を残すという意見もありました。また、労使の実情に合った方法を選択できるよう、元本確保型商品も設定できるようにすべきという意見もございました。同じように３ポツ目、４ポツ目などは、労使での決定が尊重されるべきということで、元本確保型商品が選好される実態などを踏まえながら選択できるようにすべきという趣旨の意見でした。最後にもありますとおり、デフォルト商品の現在の機能として、中途採用やM&A等による転籍等の場合の資産移管時の受け皿とか、高年齢層の資産保全の受け皿など、幅広く期待されているという実情の御紹介もございました。
22ページの１行目ですが、中小企業の担当者からは、デフォルト商品は元本確保型が安心という声もあるという紹介がされました。２ポツ目に、未指図分がデフォルトで運用される際も含めて元本確保型があることで安心することが多いという意見もございました。最後のポツの３行目にございますとおり、個々の労使が商品提供数とデフォルト商品を選択できる幅をしっかり確保できるようにすべきという意見がございました。
23ページが指定運用方法の基準についての委員の意見でございます。１ポツ目に、金融経済学の知見を踏まえて、２行目にありますとおり、名目の収益率より実質の収益率が大事であることとか、３行目にありますとおり、株式のリスクプレミアムが正である確率が高いということは、注意義務、忠実義務を考えていく中で配慮していってもいいのではないかという御意見がありました。２ポツ目の２行目をごらんいただきますと、個々の労働者が間違いのない選択をするようにデフォルトを決めましょう。それが労使の責任ではないかという意見がありました。
24ページの１ポツ目の御意見ですが、１行目の終わりから、確かに損失が発生すると一部の人が騒ぐという可能性は否定できない。一方で、元本確保型ということが完全に確定した場合には、得られるはずの運用リターンが得られないということになるという御意見で、事業主としての忠実義務に照らしてみると、バランスを欠いた話になってしまうのではないかという意見もありました。
２つ目のポツは、できれば分散のものがいいが、想定利回りがゼロというところは安全確保のところでもいいという御意見もありました。
最後のポツですけれども、下から４行目の後半からでございますが、リスクをとってまで退職給付の資産をふやそうというよりも、減らさずにおきたいという意識を持って元本確保型を選んでいるという方も当然いると思うので、それを考慮すべきという意見が出ました。
25ページは委員の意見の続きでございますけれども、１ポツ目は高いボラティリティーや高いリスク性の資産が導入されると、退職給付の性格から認められないという意見が出ました。下から２つ目のポツですけれども、従業員の事情でどうしても商品選択ができないためのセーフティーネットとして用意しているという声も現場ではあるという御意見がございました。
26ページをごらんください。バランス型の投資信託は長い目で見ればいいわけだが、３行目以降ですけれども、加入申込書をようやく書くような方に対して、よくわからなかったらデフォルト商品でスタートしてしまいましょうというのは、難しいテーマという御意見がありました。３ポツ目に、長期療養中のような場合でリスク許容度が低い方が、本当にバランス型ファンドみたいなものになっているのかは、少し配慮が必要かもしれないという意見などもありました。ただ、最後のポツで、２行目に、そもそも制度の目的、位置づけがわかっていないという人がデフォルトの話なので、制度の位置づけの話とデフォルトの話は一応分けて考えなければいけないのではないかという御意見もございました。
３－２は、指定運用方法の基準に関連して、運用指図をしない人への対応でございます。これもヒアリング先の意見というページでは、デフォルト適用になっている加入者に対して運管や事業主が行っている働きかけでございますので、これは既にヒアリングで出した例でもありますし、きょうの運管の説明にも多分に入っていますので、基本的には省略します。要は、当初の投資教育や、例えば途中段階の残高通知の際に配分指図を促すような働きかけをしているということを個々に工夫されているということかと思います。
28ページも同様のさまざまな工夫の例でございますので、日本損害保険協会の例だけ一部紹介しますと、元本確保型商品だけでは将来の備えとして不十分ということも含めて説明しているという例などもございました。
29ページもヒアリング先からお聞きした働きかけの例でございますので、労使の立場からお聞きしても、事業主からも含めて運用指図の働きかけをさまざまにしているという例の紹介がありました。
30ページは、指定運用方法に関する免責についての御意見でございまして、ヒアリング先の意見でございますが、免責についての明文化を希望とかいったことが幾つか出ております。例えば下から２つ目ですけれども、デフォルト商品の選定プロセス等に係るガイドライン等も含めて何か定めるべきだという意見もありました。その下のポツは、事業主としての説明責任範囲についてのガイドラインという意見もございました。
31ページは、免責についての委員のほうの意見でございます。１ポツ目の２行目ですけれども、受託者責任ガイドラインみたいなものを定めて、元本確保型でなくても、このようにしていけば受託者責任を満たしたということぐらいを出すのかどうかという御指摘がございました。その次のポツの３行目ぐらいに、自己投資責任的なロジックが、今回の改正の中で、加入者が運用指図を行ったこととみなすということで導入されたことを考えれば、試験のようなものを導入することで事業主責任を回避できるのではないかという御指摘もございました。
32ページが指定運用方法についてのその他の意見でございまして、これは細かいので基本的に省略しますが、最後のポツだけ紹介します。デフォルト商品の設定が行われた場合であっても、投資教育に対する事業主の義務は減免されてはならないという意見がございました。
34ページはその他の意見ですが、今の最後の紹介にありましたとおり、投資教育のあり方などについても、いろいろ、きょうも含めて議論がありました。そこも含めて整理をしております。その前に、まず、34ページの１ポツ目ですけれども、３行目ぐらいから、老後保障に資するような制度かどうかどうかという観点から、労使合意がそれにふさわしいのかどうかをチェックする必要があるという意見もございました。恐縮ですが３ポツ目、４ポツ目は投資教育の充実とか、あとは投資教育におけるリテラシーテストみたいなものについての提案もございました。
35ページもその続きでございまして、今、言いましたテストのような話の提案とか、最後のポツは一定の問題をクリアすればもう継続投資は要らないみたいな、免罪符みたいなテストという御提案もございました。
非常に駆け足になりましたが、資料３は以上でございます。
続けて、資料４について御説明させていただきます。第１回目は事務局からさまざまな資料を御説明しましたけれども、それを補足するために、ここまでのヒアリングを踏まえまして出させていただくデータ等でございます。
２ページは確定拠出年金の施行状況等でございまして、まず、企業型、個人型の全体の数でございます。企業型が上半分の右左にあるデータでございまして、企業型年金は規約数でいいますと5,262件。その中で加入している方の数が590万7,000人というのが最新のデータでございます。１月末です。
表の下に総合型とありますのは、現時点で把握しているものの暫定的な集計ではありますけれども、複数の事業主が実施しているもののうち、事業主間に人的・資本的関係がないと思われるものを事務局で集計したものでございまして、承認規約数にして121件、事業主数にして１万2,000ほどございました。
そのお話の前提ではありますが、右の表は、企業型年金、事業主が１規約でやる場合もありますし、複数事業主がやる場合もありますけれども、その総合型も含めて複数事業主がやる場合のデータなどを共同という表記で右の表に掲げています。単独が約６割、残りが共同という分布になっております。
その下は、個人型でございまして、加入者数等とございまして、類型ごとに分かれて書いてはありますが、計をごらんください。２月末現在で37万8,949名というのが加入者数でございます。
３ページは運用商品の選定状況でございますが、３ページは企業型年金についてのデータでございます。第１回目では、左の本数の平均や分布については出しておりました。その本数の投資対象ごとの内訳が右の表でございます。見にくいのですけれども、例えば元本確保型商品ですと平均4.7本。残りは投信。例えば６のバランス型投信で4.1本等となっておりまして、4.7という元本確保に対してそれ以外の十何本ぐらいは投信等になっております。
４ページは、今の企業型年金なのですが、先ほどこちらで、事務局で少しつまみ出したと申し上げました総合型についての運用商品の状況を見てみました。恐縮ですが、先ほどのデータとはデータ元が違いますので、単純な比較は正確にはできないかもしれませんけれども、御参照いただければと思います。
左にありますとおり、平均提供数が16.8本ということで、先ほどよりは多少少なくなっております。右にありますとおり、商品内訳は、預金が1.8、生損保が1.5ということで、合計すると3.3本になります。元本確保型商品が3.3、残りは投信等でございまして、パッケージで示されているという御紹介もありましたので、調べたものでございます。
５ページは、運用商品の個人型年金の状況でございます。第１回目は企業型しか出しておりませんでしたので、個人型を国民年金基金連合会のデータで調べました。注意いただきたいのは、平成28年３月末という約１年前の時点の集計でございまして、個人型確定拠出年金はことし１月に拡大しておりまして、今年度に入ってから、各運管がもしかしたらプランを見直されている場合にはそれが反映されていないという点は御了解いただければと思います。その１年前の時点でございますが、個人型の平均提供数が15.3本。内訳が右側ですけれども、調査上の分類なので恐縮なのですが、上から４つが預貯金、損保になります。これは何本なのかですけれども、2.9とかを足し引くと3.5になります。元本確保は3.5。残りが投信等かと思います。
６ページは御参照だけと思います。先ほど来運管の資料などにも出ていましたとおり、商品の提供プロセスを労使で決める部分、運管が提示する部分もありますので、わかりやすく現在の法令に従ってまとめただけのものでございます。簡単に言いますと、運営方法の提示に関する事項は労使合意による規約で定めることになっています。定め方としては、青い枠の中にありますとおり、１のように商品名を具体的に書き込むパターンと、２のように類型と数を書くようなパターンを通知で例示しておりますけれども、実際には２のパターンがほとんどと聞いております。
規約でそういう種類を書いた上で、実際に運用方法、商品を提示するのは運営管理機関の業務でございますので、運管が実際に提示はするのですけれども、今の規約の範囲内で、規約に従いまして運用商品を決定しますし、実際には運管と労使で、特に事業主と相談され、最終的に労使で確認いただきながらラインナップを決めるというのが現実のやり方かと思います。
私からの説明は、以上でございます。
○ 森戸委員長
ありがとうございます。
これまでの意見をまとめていただいたので、これからも、きょうも含めてまたこれはアップデートされていくとは思います。
１点、委員の名前は出ていなくていいかなと思うのですけれども、ヒアリング先の御意見は、ちゃんと団体名とかが書いてあるところと書いていないところがあるのですが、何か線引きの基準はあるのですか。
○ 青山企業年金・個人年金課長
事例の紹介的なものについては具体の事例ですので、ごちゃごちゃするかと思いまして、協会などを書かせていただきました。意見的なものについては書かないという整理にしております。整理になっているかわかりませんけれども、現状そのようにつくっております。
○ 森戸委員長
わかりました。ただ、こういう団体からはこういう要望があったというのは、むしろ正確にこちらでも把握しておいたほうがいいかなと思いますので、別の形でもいいですけれども、ちゃんとこの団体はこういう意見を言ったというのは把握できてもいいかなと思いました。それはまとめ方の問題なのでお任せします。
ありがとうございました。
ただいまの説明も踏まえまして、委員の皆様から残り時間は御自由に発言なり御意見をいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。今の資料に関してでもいいのですけれども、ここまでのところで何かありますでしょうか。
山崎委員、お願いします。
○ 山崎委員
今後の進め方についてまずは質問したいのですけれども、今回、ここまでのヒアリングのまとめがあって、もう少しディスカッションを続けて、その後に政省令あるいは法令解釈の事務局案のようなものを示されるというようなスケジュール感ですか。あとどれくらいのスケジュール感でお考えかをお話しいただければと思います。
○ 青山企業年金・個人年金課長
きっちりこちらが何か委員長に諮って確定したものはないのですけれども、今後としましては、きょうまでのヒアリングや御議論を踏まえて、次回以降は具体的な議論を委員の間でお願いしたいと思っております。議論の参考になるような論点整理などもできればしたいと思っておりまして、それを題材にして御議論いただこうと考えております。
最終的には政省令になるのですけれども、まず、この専門委員会のほうで検討が必要になります本数や指定運用方法の基準は政令、省令に書いていきますので、そこに定めるべき基準は、まさにこの委員会でおまとめいただきたいと思っていますので、もちろんその過程で事務局から何か提案することもあるかもしれませんし、そこはまたよく考えますけれども、政省令に書くべき内容、指定運用方法の基準とか本数については、書くべき内容について御議論いただき、委員会でまとめていただいたものを踏まえて実際に政省令の作業を事務局でやるということかなと思っております。
○ 山崎委員
私も森戸先生ではないのですけれども、今日は「そんたく」という言葉を使いたくてしようがなくて、チャンスを狙っていました。ここまでいろいろな関係団体からヒアリングもいただいて、もちろん現場が大変だということはよくわかったと思うのですが、現場が大変だから基準を緩めればいいというものでもないと思いますので、これからの議論あるいはまた事務局の取りまとめの際に、余り忖度し過ぎないようにしていただきたいと思います。そもそもの法改正の狙いであるとか政策の趣旨があるわけですから、それも踏まえながら、これからまたディスカッションを続けていきたいと思う。委員としてもそうしたいと思いますので、事務局としてもよろしくお願いいたします。
以上です。
○ 森戸委員長
山崎委員の御質問というか、要するに、いつごろ結論みたいなものを出すとか決まっているのかということも聞かれたかなと思うのですけれども、それはまだ決まっている話ではないのですよね。
○ 青山企業年金・個人年金課長
まさに皆様の御議論次第かなと思いますし、施行が来年の６月までの間、政令で定める日となっていますので、その前に事業主などでも、あとは金融機関も含めてですが、準備がありますので、準備ができるような余裕を持って、結論を出さないといけませんので、余りずるずる行かないようなスケジュールでと願ってはいるところではございますが、そこはまた御相談させていただきます。
○ 森戸委員長
よろしいですか。
ほかの方、特に今後の進め方に関して御意見があれば。
大江委員、お願いします
○ 大江委員
まず、商品提供数の上限に関しての議論の論点で言うと、先ほどから、きょうの運営管理機関連絡協議会の御報告の中でも、例えば野村證券の個人型プランでは19本でしたか。こちらにもありましたよね。今の厚生労働省で調べられた本数です。これなどを見ると、それと具体的な商品の中身とかを見ると、割とはっきりと道筋が見えてくるような気がしていまして、というのは、多分、元本確保型ということでいけば、元本確保型が10本もあるというのはちょっとあり得ないのではないかと思うわけです。せいぜい２本か３本ぐらいでしょうし、例えばパッシブ、アクティブということでいけば、パッシブは、一番信託報酬が安いものに決まっているわけですから、これを何本も入れるというのも余り意味がない。そうすると、要は、アクティブのカテゴリーとアクティブの本数をどうするかということなのだろうと思うのです。
先ほどから、アクティブとはどうなのでしょうかということで、とがった商品とかいうお話も出てきましたけれども、要は、結論から言うと、例えば元本確保型が２～３本で、それぞれのアセットクラスのものが４本。それに新興国を入れたとしても２本ということで、あとはバランス型をどう数えるか。これをもし１本として数えるということになると、それだけでせいぜい10本ぐらいなのです。あとはアクティブをどれだけ入れていくのかとか、そのほかに、例えば新しいカテゴリーのREITだとか、そういったものを入れるのがいいのかどうかみたいなことになってきますから、そういうところを一つの論点にすればいいのかなとは思うのです。
○ 森戸委員長
今の大江委員の10本ぐらいで済むのではないかというのは、バランス型は１本と見てしまうということですか。
○ 大江委員
１本として考えた場合です。だから、10本にしろということを言っているわけではないのですけれども、基本的にどうしても必要なものを絞り込んでいくとそれぐらいになって、それプラスどこまで余裕を持たせるのか。やはり30本とか40本という議論は、そもそもあり得ないと私は思っているのですけれどもね。
○ 森戸委員長
わかりました。ありがとうございます。
いずれにしても、これは法律上とにかく本数を政令で定めろということがポイントなので、本数といったときに、具体的には、もし何本だったら何が何本となるよねというのは当然イメージしなければいけないので、今、大江委員がおっしゃったようなイメージで、例えば10本ではこれはできないというようなことも含めて、具体的なイメージで、そのときに本数の話も当然、数え方の話もしなければいけないと思いますが、それはそろそろ意識して議論しないといけないかなとは思います。ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。
今も私は言いかけたのですけれども、いずれにしても、このお話は、楽しいと言ったら怒られるのですが、投資教育とか何かにも絡むいろいろな論点があって、それはそれでいいのですが、ただ、一応、法律上決めろと。政令で決めろと言われたことがあって、この委員会で決めなければいけないことがありますので、そこにフォーカスしてそこをちゃんと決めなければいけないというのがあります。
それとともに、いろいろなアイデアは私も含め皆さんからも出ましたけれども、この間も臼杵委員長代理とのやりとりでしたか、こういう場合はこれで、こういう場合はこれでとかつまり、デフォルトを２つとか設定できるのかみたいな話がありましたよね。
その事務局のお答えとしては、でも、やはりこれは１の運用方法と書いてあるからこれは１なのではないかということでしたから、そのように恐らく、法的にそもそもここははみ出せないという限界はどこかにあると思います。そこは皆さんで一応共通に理解して、本当はこうやりたいのだけれども、今回はしかし、こういう縛りがある以上この中で議論せざるを得ないというところは意識して結論に向けて議論しなければいけないかなとは思います。
ほかにいかがでしょうか。
井戸委員。
○ 井戸委員
ありがとうございます。
24ページの２つ目のポツなのですけれども、これは私の言い方がよろしくなくて、誤解を生むことがあるので修正させていただきたいと思うのです。資料３の24ページの２つ目のポツです。
元本確保がいいとなっていますけれども、確かにインフレを考えると、想定利回りがゼロというので合わないというのがあるのですが、元本確保というのは、年齢とか選び方とか使い方によって、全てがいけないと言っているわけではないということをお伝えしたかったことと、それから、この指定運用方法は、そもそも元本確保型に偏っている現状を変えようということだと理解しておりますので、そこを追加させていただければと思います。
○ 森戸委員長
委員名は一応書いていないのだけれども、そうは言いつつ、これは私が言ったのだというのはわかりますからね。ですから、それはこうは言っていないとか、こういう趣旨だったというのがもしあれば、名前がないからチェックしづらいのだけれども、ほかの委員の方ももしあれば、今みたいな御意見は事務局に言っていただいて、そこは修正が必要ならしてもらうことにしましょう。
○ 井戸委員
ありがとうございます。
○ 森戸委員長
ほかにいかがでしょうか。
臼杵委員長代理、お願いします。
○ 臼杵委員長代理
今、指定運用方法の話が少し出たので、若干コメントというかお願いなのですけれども、多分現状では、元本確保型を指定運用方法にしているところが相当にあって、それがそう認められなくなると困るという意見が相当あったと思うのです。私個人は、理想としては、インフレにある程度対応できるとか、リスク分散がきくとか、例えば、リスクをすごくとれということを私は言っているわけではなくて、バランス型で、例えば10年、20年、普通にシミュレーションをやると元本が割れる可能性はかなりゼロに近いと思っていて、そういうことも含めて、指定運用方法をきちんと検討してほしいというのが趣旨ではあります。
あとは、これは今後の論点整理にお願いなのですけれども、仮に元本確保を指定運用方法に入れた場合、だから、一つの運用オプションとして残すのではなくて指定運営方法として入れた場合にどういうメリットがあって、メリットというか、入れなかった場合のデメリットというのかもしれませんけれども、入れた場合のメリットとデメリットがわかるような形で御提示いただいて、そこで議論させていただければいいのかなと思います。
以上です。
○ 森戸委員長
今のは、この委員会で。
○ 臼杵委員長代理
前半は私の意見ですが、後半は事務局へのお願いになるのだと思うのです。論点整理をこれからされると思うので、そのときにそういう形で御提示いただければと思います。
○ 森戸委員長
ありがとうございます。
いずれにしても、主眼としては、こちらのデフォルトのほうの話は、元本確保型をどう見るかという、実務上圧倒的にそれが多く、それと現在の改正で対応しなければいけない規定です。長期的観点から損失に備え、何とかで定める基準というものの意味の理解に絡むと思いますけれども、今、臼杵委員長代理がおっしゃったように、具体的にそこに絞った議論も必要だと思いますので、事務局でまたそれも準備をよろしくお願いいたします。
ほかにいかがでしょうか。この際何でも、資料に関してでも構いません。
どうぞ、杉浦委員。
○ 杉浦委員
委員長と事務局の両方に御確認なのですが、この委員会でとりわけマストで決めなければいけないことは一体何なのでしょうかということをはっきりしたほうがいいと思っています。上限数は絶対なのだなということは何となくはっきりわかっていて、この中で、先ほど大江委員がおっしゃった御意見もあるでしょうし、私は委員が10でいいと言っているわけではないと言われたので、10本が適当と示唆されたわけではないと思っていますけれども、でも、私自身はそれだと何か少ないかなという感じを思っているという個人的な意見はありますが、一つは上限の数なのでしょうねと。あとは提示方法、運用方法の基準、運用方法に関する免責とか、今回の資料３の目次的な部分に入っているわけですが、３－４とか２－５とかいうのはちょっと違うのかなと思いますけれども、その他のもろもろのところは一つ全部、これから先の議論のターゲットになると理解してよろしいのか。それとも、そこは違うのか。
○ 青山企業年金・個人年金課長
もちろん委員長との詳細な御相談にはなりますけれども、まず、マストということでは、もともとこの委員会を立ち上げるときに検討事項とした指定運営方法の選定基準と運用の方法の上限数でございます。それはおまとめいただきたいと思っています。
その他の論点は、もちろん両論点をまとめる際に、あわせて整理すべきというか対応すべきことという御議論がこの委員会であるのであれば、もちろんまとめることは十分に考えられると思いますけれども、そこは皆様の御議論と委員長との御相談によるかと思っていますので、よろしくお願いいたします。
○ 森戸委員長
今、言われたとおりで、マストとしては、政令で決めなければいけないことを決める。だから本数ですね。一つは上限数です。これは決めなければいけない。もう一つは、先ほどのデフォルト、指定運営方法の基準、政令で定める。
○ 青山企業年金・個人年金課長
それは省令です。済みません。
○ 森戸委員長
こちらは省令なのですね。先ほどの本数は政令。
○ 青山企業年金・個人年金課長
本数は政令です。
○ 森戸委員長
済みません。よくわかっていなかったわけではないけれども、ちゃんと、そこは重要なところですね。そちらはその基準。これはマストだと。それ以外のこともしかし、これを決めたら決めなければいけませんとか、考えないと大変ですよねということはいっぱいあるのですけれども、だから、最悪と言ったらあれですが、どうしても決めなければいけないのはこの２つで、ほかのことはこれが決まったらどうするかということで出てくるということですかね。そういうことで御共有いただければと思います。
ほかに、伊藤代理人、お願いします。
○ 重富委員（代理出席 伊藤氏）
連合から出ている委員の意見だとか、連合からのヒアリングのことも盛り込んでいただいているところではあるのですけれども、基本的に申し上げているのは、退職給付をもとにしている企業年金だというのが現実であるから、そこは労使合意を尊重してほしいということで、上限数についても指定運営方法についても一貫して申し上げております。
その点、民主的な日本ですのでいろいろな意見があるというのは自由なわけですけれども、労使合意をやや制約するような書きぶりがされている部分もあって、もしそのような議論まですることになるのか。労使合意の内容の適格性を判断するとか、あるいは労使合意による範囲を限定的にするとかいうのは、非常に大きな意味を持つ問題だと思っておるのです。だから、政策判断として確定拠出年金制度において一定の制約を課するということが可能なのかどうかを、もう少し慎重に考えていただきたいというのが一番のポイントです。
きょうもヒアリングで出ていましたが、コストが非常に重要な問題になってくると思っています。今、論点として出てきている中では、コストを誰が負担するのかという問題が余り明確になっていないところがあります。それはそれぞれの問題ですというようになりますと、それはもう力関係の世界になってきまして、加入者も含めてコストを見るなどということになっては退職給付を毀損することにもなりかねません。非常に重要なポイントだと思っていますので、そのことは申し上げたいと思います。
最後にしますが、過半数代表の選任のことについて、ヒアリングで意見を申し上げました。これは労使合意の基盤になるものです。安易な仕組みを通じて労使合意に基づく手続が可能になってしまうと、事実上形骸化した労使合意になってしまいますので、その点についてはぜひ論点に加えていただきたいと思います。
以上です。
○ 森戸委員長
ありがとうございます。
１点目はあれですね。究極的には企業年金法自体はいろいろな規制をしているので、それはある意味労使合意に枠をはめているのです。今回の話も、労使合意を究極に尊重するとすれば、本数も自由、デフォルトも自由ということになるのだけれども、どこまで自由を、そうは言ってもこれは老後の所得だから、どこまで労使合意にある意味規制をかけますかという話をしていると思いますので、だから、結局決めたことは、労使合意を制限する話にならざるを得ないと思うのですけれどもね。
連合というか伊藤代理人としての意見としては、余り過度に制約しないでくれという趣旨だと理解すればいいですか。
○ 重富委員（代理出席 伊藤氏）
退職給付の面と老後の所得保障という公的年金の補完機能と両面を持つと思っていて、政策判断上制約が可能だとすれば、公的年金の代替機能の部分しかあり得ないと思っているのです。退職給付をもとに考えていく部分については、そこは労使の合意を、これまでDCに限らずDBも含めて採用してきているわけですので、そこについては十分尊重していただきたいということです。
○ 森戸委員長
よくわかりました。退職給付とは何か、今の企業年金はどこまでが本当に退職給付なのかという話にもかかわってくるかなと思います。その辺も含めて、おっしゃった論点は大事だと思いますので、次回以降も、過半数代表の話も含めて議論はしたいとは思います。
大体時間ですけれども、ほかにもしあれば、たっぷり次回以降議論がようやくできるかと思いますので、よろしいですか。ありがとうございます。
それでは、今後の検討において、本日頂戴した説明なり御意見なりを参考にさせていただきたいと思います。
ほぼ予定の時間ですので、本日の審議についてはそろそろ終了とさせていただきます。
次回以降の開催について、事務局より連絡があればお願いします。
○ 青山企業年金・個人年金課長
次回の委員会の開催日時は、事務局から各委員の御都合をお伺いした上で正式な御案内をお送りいたしますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○ 森戸委員長
ありがとうございました。
本日の審議は終了いたします。
御多忙の折お集まりいただき、ありがとうございました。
（了）
団体