2014年12月15日 第1３回社会保障審議会企業年金部会議事録
年金局企業年金国民年金基金課
○日時
平成26年12月15日（月）10：00～11：59
○場所
厚生労働省専用第22会議室
○出席者
山崎部会長、森戸部会長代理、臼杵委員、小林委員、白波瀬委員、鈴木委員、高崎委員、半沢委員、平川委員、大井川代理、村瀬オブザーバー
○議題
（１）確定拠出年金における運用について
（２）企業年金のガバナンスについて
（３）厚生年金基金の特例解散等に関する専門委員会における議論の経過について
○議事
○山崎部会長
白波瀬委員がちょっとおくれておられるようでございますが、出席予定となっております。
定刻になりましたので、ただいまより第13回「社会保障審議会企業年金部会」を開催いたします。
お忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございます。
本日、井戸委員、山本委員から御欠席の連絡をいただいております。御欠席の委員のかわりに出席いただいている方ということで、山本委員の代理として、本日、日本商工会議所の大井川代理人に出席いただいています。大井川代理人の御出席につき、部会の承認をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と声あり）
○山崎部会長
ありがとうございます。
御出席いただきました委員の方が３分の１を超えていますので、会議は成立していますことを御報告いたします。
それでは、議事に入らせていただきます。
カメラの方はここで退室をお願いします。
（報道関係者退室）
○山崎部会長
まずは、事務局から資料の確認をお願いいたします。
○内山課長
おはようございます。
それでは、資料の確認をさせていただきます。
本日の資料として、資料１「確定拠出年金における運用について」。これは先回と同じものでございます。
資料２「企業年金のガバナンスについて」。
資料３「厚生年金基金の特例解散等に関する専門委員会における議論の経過について」。
参考資料としまして、参考資料１は、いつものものですが、「委員名簿」、参考資料２は「企業年金部会の今後の進め方」を配付させていただいてございます。
資料の不備等がございましたら、事務局にお申しつけいただければと思います。
○山崎部会長
ありがとうございます。
本日は「確定拠出年金における運用について」「企業年金のガバナンスについて」「厚生年金基金の特例解散等に関する専門委員会における議論の経過について」を主な議題といたします。
それでは、早速、議題「確定拠出年金における運用について」に入りたいと思います。本議題のうち「運用商品を選択しやすい環境の整備については、前回の部会において委員の皆様に御議論いただきましたので、本日は「長期の年金運用として適切な運用方法の促進について」を扱いたいと思います。
それでは、資料１では48ページ以降が該当する箇所になりますが、「長期の年金運用として適切な運用方法の促進について」につきまして御意見等ございましたら、いただきたいと思います。
では、鈴木委員からお願いします。
○鈴木委員
前回も申し上げたのですけれども、今回のテーマ「確定拠出年金における運用について」は、例えば、前回だと商品の数であるとか、今回だったらデフォルトの商品をどのように設定するかとか、そういったテーマについては、労使の合意といいますか、労使の決定に委ねていいのではないかというのが基本的な考えです。
今回だけではなくて、この部会で底辺に流れる思想といいますか、考え方というのは、基本的に企業年金の問題については労使の合意といいますか、自治といいますか、そういうものを差し支えない範囲でできるだけ尊重していこうということだと理解をしております。そういう点で言うと、このテーマというのはまさしく労使の合意で決めればいいのであって、国がそこに介入するようなものではないのではないかという理解をしています。
ただ、そのことも含めて、こういう国の制限というのがあったほうがいいのだということを使用者側も労働者側もおっしゃるのであれば、それはそれで構わないのですけれども、そうでなければ、こういうところに一々制限を加えるのはいかがなものかというのが１点です。
２点目は、最後のページに、デフォルト商品として何を設定するかというテーマの中で、「元本確保型商品を設定する場合、当該元本確保型商品での運用は、加入から一定期間内（例:１年）の者に限ることとしてはどうか」となっているのですけれども、現在の法律の中に、事業主とか運営管理機関というのは特定の商品を推奨してはいかん、また、特定の商品で運用しないことを推奨してもいかんとなっているのです。これはまさしく、特定の商品で運用したらいかんよということを推奨しているような気がするのです。それは考え方を基本的に変えるということなのでしょうか。別に考え方が変わったらいかんとは申しませんけれども、言っていることが今までと正反対のような気がするので、考え方をここで一大転換するという意味なのでしょうか。
１つ目は意見で、２つ目は質問です。
○山崎部会長
関連する御意見ございますか。
半沢委員。
○半沢委員
78ページの、デフォルト商品として元本確保型商品を設定する場合に例えば１年の者に限るという御提案の部分ですけれども、約６割の方が元本確保商品に集中している状況、また、我が国において個人金融資産の半分以上が預貯金等の元本確保性のある金融商品で運用されている現状が資料でも示されています。こういう中においては、１年の者に限るということではなくて、個人の意思の尊重という意味において、元本確保型を選ぶ環境、あるいは日本の中でそういう風土もあるのではないかと思いますので、「限る」ということではなく、「個人の意思として選ぶこともあり得る」というほうがよいのではないかと思います。
○山崎部会長
労のほうからそういう御意見でございますが、関連してございますか。
高崎委員。
○高崎委員
私の理解するところでは、そもそもこの企業年金の制度というのは、今、拠出した資金を将来に向けてどう運用して必要な年金額を確保するのか、その前提で制度設計がされているという理解です。
例えば、DBにおいても、企業側、使用者側は従業員のために何らかの形で資産を運用していって、必要なものが給付できるようにということでやっていらっしゃる。足りない場合は補塡するという形になると思うのですけれども。
一方で、DCのほうは、その運用の努力、そのあたりを労働者というか従業員、加入者のほうが担うという形の設計ですが、例えばDCにおいても、資料の13ページで、前回「想定利回り」という言葉が世間一般で言われている「想定利回り」と違うという話がありました。そうはいっても、企業側が想定している利回りが平均で２％ちょっとですね。これが、企業が想定しているというか、労使で合意した退職給付の水準を支給するために必要な想定利回りということで設定されていると思います。ただ、この２％である一方、現実、実際に同じページのグラフを見ると、半数近くがゼロから１％の間での運用にとどまっている。
資料の16ページに運用利回りの率が出ていますが、恐らく０から１％というのが、半沢委員からも御指摘ありましたけれども、この元本確保型商品での運用が中心になっているために恐らくこういった現状になっていると。ただ、これでいくと、元本確保型商品での運用を前提として考えてしまいますと、一方で、この想定利回りの２％との乖離が生じてしまって、そもそも利回りの設定自体が矛盾してしまうような数字になっているような感じを受けるのです。
今、議論いただいている、事務局から提案をいただいている内容も含めまして、これはデフォルト商品をどういう考え方のもとに設定するかということだけであって、何も元本確保型がいけないとか、もうちょっとリスクの高いもので運用しなさいということまでは想定していないと理解しています。そういった意味では、企業年金という制度が、何らかの形で資産を運用して、将来に向けてふやして必要な資金を確保するという前提に成り立っているとすれば、元本確保型の商品をデフォルトにするというのではなくて、例えば16ページで言えば、バランス型がたまたま３％の実績でしたし、これは将来に向かって必ずしもそうなるというわけではありませんけれども、こういった想定利回りにより近い形のものをデフォルトとして設定するという考え方のほうが、制度の趣旨からしてもわかりやすいと思います。
○山崎部会長
ありがとうございました。
白波瀬委員。
○白波瀬委員
ありがとうございます。
私は、どちらかというと個人の選択という立場から考えますと、最初の鈴木委員のお話なのですけれども、企業年金そのものが基本的に労使の合意に基づくという原則原理については私自身もそんなに異議を申し立てるものではないのです。実際に運用する場合にどのような大きな枠組みを設定すべきかというところでこれまでずっと議論きたと思うのですけれども、私は個人的には、企業年金そのものも、全国民にとっての老後の生活保障ということを考えますと、やはり公的年金との連携もある程度は考慮に入れた形で位置づけてもよろしいのではないかという意見を基本的には持っています。
あと、現状で元本確保が多いので、つまり、選択の結果として現在があるのだということについては、どれだけ論理が成り立ち得るかどうかというのはちょっとわかりません。つまり、これまでの選択が全て０、１の純粋な選択のもとに行われてきたかというと、実態を見ると、どうもそうではないような気もしますので、これからの制度設計をどちらの方向に、つまり、いわゆる終身型の年金というところに原則原理を実質的により近づけるということであれば、やはり制度そのものもそちらに動かすような形でのことを考えてもよろしいのではないか。それがそもそも法律的に個人の自由な選択をそぐものであって、どうかということについては、優先的なメニューを出すのか。普通の人々というのは、そんなにたくさんある選択の中からしっかり選べるほどの情報も時間もエネルギーもないというのが現実ですので、現実的に考えると、やはり幾つかのデフォルトを提示するということは、私は個人の選択を阻害するということとそんなにそごはないのではないかという意見です。
以上です。
○山崎部会長
小林委員。
○小林委員
デフォルト商品について、先ほど高崎委員から、制度の想定利回りをある程度勘案した商品を設定することに合理性があるのではないかという御意見がありました。それはそのとおりかと思いますが、一方で、先ほど半沢委員から御指摘があった加入者の投資に対するマインド面の現状も含めて考えると、事業主の立場としては、例えば元本確保型以外の商品をデフォルトに選んだ場合に発生が懸念される、将来的な訴訟リスクはどうしても気にせざるを得ません。
そうした中で、一定のリスク性商品だけをデフォルト商品として選定させることは現実的ではないと思っています。例えば、加入者利益確保の観点から一生懸命商品を選定したとしても、運用結果が伴わない場合や、後からより優位性のある商品が出てくる場合もあると思います。結果として、加入者にとってのデメリットが生じてしまうケースもあるのではないかと考えます。
したがって、例えば前回議論された商品の除外規定をきちんと整備した上で、場合によっては、米国におけるセーフ・ハーバー・ルールのような規定を設けていただくといったような環境整備がまずは必要ではないかと考えています。
以上です。
○山崎部会長
いろいろ意見がありましたけれども、事務局から。
○内山課長
まず、幾つか意見をいただき、ありがとうございました。
そもそも、基本的には労使に委ねるべきだという御意見もありますし、実際にこれまでも労使に委ねるべきところは労使に委ねるというスタンスだったとは思います。しかしながら一方で、白波瀬委員の御指摘にもありましたように、企業年金制度として高齢者の所得を確保するという目的もございますし、そのため、さまざまな税優遇の措置などもついてございます。そういう意味で、そのあたりをどのように考えていくかというところがまずあると思ってございます。
次に、高崎委員からもございましたように、今回の後半のところでは、まさにデフォルトをどのように設定するかというような問題意識で資料をつくってございます。そういう意味で、元本確保を意識的に主体的に選ばれる方を阻害するということでは全くないものでございます。デフォルト規定は、これまでも資料を出してきましたけれども、例えば、余り十分な検討をされないまま何となく元本確保型を選んでしまっている方について何か対応しなくてよいのかという問題意識が出発点でございます。そういう意味では、繰り返しになりますが、能動的に主体的に元本確保商品を選ばれることについては、それはそれで１つの選択としてあると考えてございます。
逆に、仮に元本確保のほうに志向するということであれば、デフォルトでそれ以外のものを設定していても、自ら元本確保を選択されるということになりますので、そういう選択はあり得るか思ってございます。
一方で、自ら元本確保を選択される方が一体どのぐらいいらっしゃるのかということも考え合わせますと、今回11ページに資料を用意してございまして、その一番右側の「資産配分への注意」、要するに分散投資なり配分をするより元本が割れないことが大切だと考えている方の割合が出てきてございます。６％から７％の方が意識的に元本が大切だと思われているということでございますので、こういう結果もあわせて、今の元本確保を選ばれている方が多いという現状をどう考えるかというところが御議論としては１つあると思っています。
また、これは前回も少しお話をしましたけれども、いわゆるセーフ・ハーバー・ルールというものが外国ではございます。アメリカなどと異なりまして、日本の法律では、そもそも事業主がどこまで結果責任を負っているかというのが必ずしも明確ではないということでございますし、今のところ明確な裁判例なども承知をしていないということでございますので、そういう意味では、そうしたセーフ・ハーバー・ルールを設けるかどうかについては、今後慎重な検討が必要なのかと思ってございます。
当面、以上でございます。
○山崎部会長
森戸部会長代理。
○森戸部会長代理
今、鈴木委員がおっしゃったことでしたか、労使合意が基本であろうということで、企業年金がそれをベースにできているということは言うまでもないので、そのとおりだと思うのですけれども、ただ、この話が出てくる前提は、その労使の自治に任せていて合理的選択がなされているだろうから問題ないのであればそれでいいけれども、果たしてそうかという話。海外の例などを見てもそうでしょうけれども、日本でも、労使が合理的に話し合って、労使協議なり交渉のもとで合理的に選択した結果こうなっているねとは言いがたいのではないかということがわかってきたので、考えなければいけないのではないかという流れになっているのではないかと思います。
いってみれば、労使合意に任せておいたらまずいのではないかというときに出てきている話がそのデフォルトの話なので、その意味では、鈴木委員がおっしゃったように、発想、考え方を少し転換するということかもしれません。私は基本的にはしたほうがいいのではないかとは思います。
それはなぜかと言いますと、もちろんそのほうが結果的にいいでしょうということではそうかもしれませんが、労使合意を前提とするということは、先ほどの想定利回りの話でもそうですが、要するに、うちの会社では、元本確保を選んでいても、前の退職金と比べて十分な水準になるような拠出ですよ、あるいはほかの退職給付の制度もありますよとか。それはそれでその会社の合理的な説明だし、労使合意でいいと思うのですけれども、それは、ずっとこの会社にいるならねということが前提になっているので、もしかしたら途中でほかに転職するかもしれないとかいうことも前提とすべきなのです。うちの会社にずっといれば元本確保でもいいけれども、ほかの会社に移ったらそれではだめかもねとかいうこともあるかもしれないと考えると、少なくとも、当然ずっと１つの会社にいることを前提とするような制度をつくるというのもおかしいと思いますので、デフォルトは元本確保とは違ったルールで決めなければいけないのではないかと思います。
アメリカのQDIAとかみたいに、何か一定の、国が中立的に公的な立場で公的年金を補うものとして、将来にわたって、会社とかは移るかもしれないけれども、そういうことを総合して考えて、将来的にデフォルトとしてふさわしいファンドは何かという観点で一定の縛りを決めて、それをデフォルトにするということを前提に。
では、それとどのように組み合わせていくかということですけれども、例えば、QDIAならQDIAからデフォルトを選んでいれば別にいいけれども、もしうちの会社は元本確保でいいのだというのだったら元本確保にしてもいいけれども、そのときは説明義務みたいなものを課すとか、そのようにしたらいいのではないかと思います。その説明義務というのは、先ほど言ったように、何でうちの会社は元本確保でいいかというと、前の退職金の水準を元本確保ぐらいの低い利率でも十分に確保できるぐらいうちは退職給付を用意しています、だから元本確保でいいのですと。ただし、そこに、「でも、途中でやめたらどうなるかわからないですけれども」とつけ加えた上での説明義務ぐらいにしてほしいです。とにかく、原則を決めて、外れるなら元本を選んでもいいけれども、元本確保に何でするか説明しろというような規制とか、例えばそのようにして現状とうまくマッチした規制をつくっていくことをちょっと考えたらいいのではないかと思います。これは１つの提案です。
最初、１年だけだから元本確保とかいうのは、そういう規制が諸外国にあるのは一応理解していますけれども、ちょっと中途半端かなという気はします。
あと、小林委員から訴訟リスクの話もありました。確かに、それはそれで前提として、元本が割れたら訴訟になってしまうかもねということですので、本当に元本が割れたときだけしか訴えられないのかと考えるべきではないかと思います。会社の選んだファンドを放っておいたら、インフレがすごかったのに全然足りなくなってしまったよという訴訟は想定しなくていいのかということも言えます。逆にちゃんと説明をしていれば、つまり、私は元本確保でずっと置いておきたかったという人が元本確保を選ぶチャンスが全くなかったというのだったら別ですけれども、そうではないのであれば、訴訟において訴えられて負けるということは想定しなくていいのではないかと私は思います。
とりあえず以上です。
○山崎部会長
とても大事な論点ですが、平川委員、よろしいですか。何か御意見があれば。
○平川委員
確かに、私も以前、このDCの運用の関係について意見を申し上げて、元本確保型に集中しているということに関して問題点を申し上げましたけれども、原則は、加入者にどうやって教育をして商品選択を促していくのかということが大変重要だと思っていますので、その観点は忘れてはいけないのではないかと思っているところであります。
先ほど小林委員から訴訟リスクの問題に関する御発言がありましたが、制度として設計する場合には、訴訟リスクに対してもきちんと対応できるようにしていかないと、あくまで制度ですので、そこを乗り越えていくような仕掛けをつくっていかないとだめだと思います。
基本は、先ほど言ったように、DCにおける投資教育を含めてどのように対応していくのかというのが一番重要ではないかと考えています。
以上です。
○山崎部会長
大井川代理人、いかがですか。
○大井川代理
そうですね。基本的にはこの線引きが非常に難しいのですが、やはり基本は労使の合意でという現状の方法がベストではないかと思っております。もちろん、老後の所得保障を図っていくということは、ある程度の国の関与も必要になってくるかと思いますが、今の段階でＤＣに対して関与していくというのはどうなのかと思います。
○山崎部会長
臼杵委員、どうぞ。
○臼杵委員
皆さんとそんなに違わないのですけれども、先ほど森戸先生もおっしゃったように、DCの運営についての今までの考え方に少しプラスするというところがあって、今までは商品をきちんとそろえて、それで投資教育をやってというところが事業主の主な義務だったのですけれども、それに加えて、投資教育で長期分散が大事ということを言っているわけですから、アレンジというのですか、本人の選択を妨げない範囲で、長期分散から見て、例えばどういう商品が一番いいのか、事前的に一番、いいらしい商品をデフォルトとして、アレンジし、誘導するぐらいは。それが事業主の忠実義務であり注意義務、専門家としての義務だという方向に少し考えをプラスしていくと思っています。
例えば、DBのアセットアロケーションを見ても、全然ないことはないかもしれませんけれども、100％元本確保でDBを運用しているところは多分ない。探せばあるかもしれませんけれども、ほとんどないと思うので、そういう意味でも、長期分散というところから、事前的にベストらしいものを加入者が選べるようにアレンジをしていく、選びやすいようなアレンジしていく。むしろ、それが事業主の受託者責任になってきつつあるというところではないかと思います。
もちろん、今までやってきた経緯とかもありますから、時間軸とか、その辺は考えていかなければいけないでしょうし、先ほどから出ているように、訴訟が起こらないようにすることも考えていかなければいけないのでしょう。もしそういうアレンジをすることが事業主の義務だとすると、アレンジをしなかったことで逆に訴えられるということもあるかもしれません。あとは、実際に長期分散をして、もちろんどういうアセットアロケーションにするかにもよるのでしょうけれども、元本ロスが出る確率は非常に低いのではないかと思います。また日本の特性ということでいくと、分散投資の内訳としてアメリカほどリスクをとらなくてもいいのかと。公的な年金でも半分ぐらい債券のファンドが入っていますから、そういうものを入れることもありえます。デフォルトの選択プロセスがきちんと考えて実行されていれば、訴訟されるリスクも少ないですし、アセットアロケーションを工夫することで元本のロスの可能性も非常に低くなるのではないかと思います。
以上です。
○山崎部会長
村瀬オブザーバー。
○村瀬理事長
私から、少しデータでお話をしたいと思います。
実は、確定拠出年金実施企業の皆さん方からアンケートを頂戴した部分の中で、まず１つは、元本保証型商品100％の加入者がどれくらいあるのかということで、全体の平均値で44.7％の個人の方々が元本保証型にされている。これが１点。
デフォルト商品を提供されている確定拠出年金が59.9％で、その98.3％が元本保証型であるという現実を踏まえまして、78ページに「デフォルト商品規定の法令化と併せて、適切なデフォルト運用商品の設定を促しつつも加入者が自ら望む」云々と書いてありますけれども、やはりデフォルト商品自体にある程度幅を持たせることが大事ではないのかと思います。
そうしますと、デフォルト商品自体は、想定利回りに近いような商品と元本保証型の２つは最低限でも設定してあげるのが親切なのではないかと考えております。
○山崎部会長
一通り御意見をいただきましたが、なお、ありますでしょうか。
森戸部会長代理。
○森戸部会長代理
済みません。先ほどちょっと言い忘れたことを言ってしまおうと思います。簡単に２点ぐらいです。
１つは、私の意見だと、いわゆるクオリファイド・デフォルトファンドみたいなものとして、例えばライフサイクルファンドみたいなものが想定されると思うのですが、他方で、そういうものの一般的な手数料の情報とか、どのぐらいコストがかかるのかということも大事なので、それはクオリファイドとかを決めるときに一定の指標にすべきなのだろうと思います。つまり、放っておけば早期分散投資なのだということになっているけれども、実はすごい手数料がかかりますとかいうのだと本末転倒だと思いますので、そういうことも今後は気にしていかなければいけないのかというのが１点。
それから、私は、もしクオリファイド・デフォルトファンドみたいなものを決めて、そうではない、例えば元本確保をデフォルトにするというのなら、何か説明義務を課せということを言いました。これがもし実現したらの話になってしまいますけれども、役所で説明義務というのは、労働法の世界とかでも割と最近あるのですが、必ず答えをどこかに示してしまうので、答えは示さないでいただきたいというのがお願いです。ガイドラインとかを見ると、ちなみにこうやって答えればいいですとみんな教えてくれている。説明義務というのはそれこそ労使で一生懸命考えてほしいなと思っているので、済みませんが、それだけ一言言っておきたいと思います。
以上です。
○山崎部会長
事務局からさらに追加的な。
○内山課長
デフォルトファンド等についてさまざまなコメントをいただきましてありがとうございました。
まず、仮にデフォルトファンドのようなものを実現する場合には、具体的な基準等についてはまた今後ともこの部会等で御議論いただければと思ってございます。
それから、森戸委員から説明義務についてのコメントがございました。確かに、こうしたデフォルトファンドを設定するような場合には、その商品に関する説明というのも必要なのかと思いました。また、手数料運用報酬のお話も出ましたが、デフォルトファンドについて設定する場合には、そういった手数料なども総合的に考えた上で設定していくことが必要なのかと思いました。
ありがとうございました。
○山崎部会長
鈴木委員。
○鈴木委員
皆さんがおっしゃっていることは、私、よくわかるのです。確信を持って元本確保の商品を選んでいる人ではない人がいて、その人たちが後で困るのではないかということなのだと思うのです。そのこと自体はよく理解できますし、皆さんがおっしゃっているようなことも理解できるのです。ただ、私は確定拠出の制度ができるときにたまたまそういう仕事を担当していたので、その元本確保なる商品が、アメリカにこんなものはないのに、何で１つ入れなければいけないとか、そのようになったのかということを振り返って見ると、よく出てくる尾崎さんの本にも書いてありますけれども、先ほど半沢さんが言われたとおり、日本の個人の金融資産の運用先を見ていると、アメリカだと投信が８割とかなのだけれども、日本の場合は元本確保が８割とか９割だねと。そもそも個人の自分の資産に対する運用の国民性が全然違いますねという話があって、DCというのはそもそも自己責任で運用する制度であるから、そういう国民性に鑑みて元本確保。だから、DCの加入者が安心して自分で運用できるように元本確保の商品を１つ入れなければならないと法制化したと書いてあるのです。多分、私もそうではないかと思うのです。
これは誤解のないように申し上げますけれども、その元本確保の商品を提供している金融機関が必ず１つ入れなければならないと言ったのではない。少なくとも私のいた業界ではそんなことは一言も言わなかったのです。ただ、私もそう思いましたけれども、この元本確保の商品を１つ入れなければいかんということになれば、結果として、ここにかなりお金が集中するだろうなと。それは国民性からして。ということは始まる前から予想されたことであります。結果として元本確保にかなりの選択が行っている。
一方で、個人の金融資産はどうなのかということを考えると、多少は投信等はふえていると思いますけれども、個人の金融資産はアメリカと違って元本確保が多い。だから、制度が発足したときと日本人の国民性というのはそう変わっていないと思うのです。にもかかわらず、そこをデフォルトから何からころっと変えるということは、考え方の大きな変更だと思うのです。繰り返しになりますけれども、別にそれが悪いとは言いません。そのように確定拠出の年金というのはそこまで踏み込んでやるべきものなのかどうかというところが１つのポイントだと思います。
そういう日本人の国民性の中で、それを踏まえた上で、確定拠出においてはよりリスクをとるようなことを推奨するのだと。一言で言うと、これは推奨するわけです。そういうことをするのかどうかということがポイントかと思います。決して悪いと言っているつもりではない。そういうことを労使を含めて合意されるのであれば、それはそれで結構ですというのが私の意見です。
○山崎部会長
よろしいですか。
白波瀬委員。
○白波瀬委員
済みません、１点だけ。
こういう議論のときに、アメリカにおくれて日本はとかという議論は、この企業年金以外にもいろいろなされると思うのですけれども、私はその議論については基本的には余り買いません。比較という点では１つの参考になるとは思うのですけれども、決してアメリカ型に行こうとか、恐らくそういうことではない。あと、アメリカよりも日本のほうが高齢化も進んでいますし、社会の中の構造も違いますので、いろいろな意味でリスクをとる、これから新しいモデルをつくるときに新たなリスクをとる形をどうするかということが本当はもっと議論されなければいけないところかと思うのです。
ただ、ちょっとわからないのは、確かに国民性ということになるのかもしれませんけれども、入れねばならないということ自体、逆の意味で違和感があるというか、１つの選択肢としてもちろんデフォルトがあるというのはいいというか、その選択肢があるというのはいいのですが、それを入れねばいけないということで、逆に選択肢のほうでリスクテイクしているみたいな、構造的にはちょっとゆがみを私は感じたりするのです。
意見ですけれども、以上です。
○山崎部会長
では、事務局から。
○内山課長
種々御意見をいただきまして、ありがとうございました。
繰り返しになるかもしれませんけれども、10年以上たっているわけでございまして、この10年で経済状況も変化している中でどのように考えるかというのがこれまでの議論の前提だったと思いますし、それも踏まえてさまざまな意見をいただいていましたので、そうした点も踏まえて少し整理をさせていただきたいと思っています。
また、78ページにも書いてありますように、デフォルト商品の提供自体は、事務局で整理させていただきましたのは努力義務ということにしておりますので、法令上の義務、いわゆる義務づけではない、努力義務としてはどうかという提案だということもあわせてお話しさせていただきたいと思います。
種々コメントいただきまして、ありがとうございました。
○山崎部会長
それでは「確定拠出年金における運用について」は、委員の皆様よりさまざまな御意見をいただきましたので、事務局におかれましては、こうした意見を踏まえつつ進めていただければと思います。
続きまして、議題の「企業年金のガバナンスについて」に入りたいと思います。
事務局より説明をお願いいたします。
○内山課長
それでは、資料２「企業年金のガバナンスについて」をお出しいただければと思います。70ページを超える資料になっておりますので、少し時間を頂戴いたしまして説明をさせていただければと思います。
１・２ページは目次になっておりまして、これまでのガバナンスに関します議論の整理、それから、これまで指摘があったことを整理してございます。２ページの２では、そうしたところから幾つか論点を抽出させていただいてございます。
まず、４ページ以降、これまでの議論の整理でございます。
６ページをお開きいただければと思います。企業年金制度自体は、これまでもお話ししましたように、公的年金と相まって加入者の高齢期の所得保障の充実というところに目的があると考えてございます。掛金の拠出から年金給付が行われるまでに数十年の期間を要するということでございますので、こうした長期にわたる仕組みの中で給付が確実に行われるようにどのように適切に運営していくかというところが大切だということで、そのための体制整備が行われている。それがいわゆる企業年金のガバナンスの確保と言われているものでございます。
３つ目の□でございますけれども、これまでの議論にございましたように、基本的にはこの制度自体は企業が任意に行う制度でございますし、給付の設計も基本的には各企業で労使が話し合っていただいて自由に設計しているということでございます。そうしたものをベースにしながら、この高齢者の所得保障という目的にあわせて必要不可欠と考えられる体制については法令で規制をかけているという整理と考えてございます。
７ページをお開きいただきますと、７ページから９ページにかけては、現行の規定について少し分類をさせていただいてございます。主にDB制度についての規定を分類させていただいてございます。
４つに分類させていただいていますけれども、１つ目としては組織や行為準則、すなわち意思決定や執行の体制を整えているわけでございまして、基金型DBであれば代議員会や理事といったものの規定がございます。また、行為準則としましては、加入者に対する忠実義務あるいは注意義務といった準則が定められているわけでございます。
８ページに進みまして、分類の２つ目としましては執行状況の監査ということです。これにつきましては、基金における内部監査と行政による監査につきまして必要な事項が定められてございます。
ページをおめくりいただきまして、９ページでございます。３つ目の分類としては資産運用のルールでございます。年金資産の運用を安全で効率的に行うことによりまして受給権の保護を図るということから、分散投資を基本とした運用ルールが定められておりまして、小さい規約型のDBを除きまして運用の基本方針の作成が定められているということでございます。
「4」は加入者との関係といいますか、加入者に対する説明責任、それから、情報開示についても業務概況の周知などが定められているということでございます。
10ページ以降は、その基本的な仕組みにつきまして図などで少し解説をしたものでございます。
10ページは、DBには、基本的には基金型、規約型の２つの形式がございます。基金型のほうは、法人格を持つ企業年金基金が設立されてございまして、企業から離れた専用組織で運営を行っているということでございます。代議員会や理事といった意思決定機関、業務執行機関がある一方で、その運営コストを要するということでございます。規約型につきましては、独立した法人格は持たずに事業主が実施主体となるということでございますが、事業主と加入者で規約を定め、その規約に基づきまして運営をしているということでございます。
11ページは、基金型ですけれども、意思決定と執行の体制を少し図示したものでございます。規約の変更といった重要事項につきましては、事業主と加入者から選出された代議員会が過半数で決定をいたします。代議員の中から理事を選出いたしまして、規約変更や予算決算以外の基金の業務については、この代議員会から選ばれた理事の過半数によって決定をしているということでございます。
執行につきましては、理事のうちから選出された理事長が執行するということでございまして、積立金の管理運用業務については理事長の定めるところによりまして理事がこの理事長を補佐して執行することが可能ということでございます。
このほか、11ページの左上のほうに書いてございますが、監事を選びまして、この監事が業務を監査しているということでございます。
また、設置は任意となってございますが、理事長を補佐する資産運用委員会というのが置かれていることも多いということでございます。
12ページは11ページと同じ図でございますけれども、それぞれ代議員会や理事等が、半数が事業主が選定、残りの半数が加入者において互選をしているところを意識的に整理したものでございます。
13ページをお開きいただきまして、「基金型DBの理事の責任」ということでございます。基金型DBの理事には、基金のために忠実に業務を遂行する忠実義務、それから、善良なる管理者の注意をもって職務を遂行する善管注意義務が課されてございます。また、理事は、積立金の管理運用業務を執行するわけですけれども、そういうことにつきましては、その任務を怠ったときには基金に対して損害賠償責任を負うことが定められてございます。
14ページは、基金型ではなく、規約型の意思決定と執行の仕組みを図示したものでございます。先ほど申し上げましたように、規約型は独立した法人格を持っておりませんので、事業主が基本的には運営をされるということでございます。給付設計など重要事項については規約で定められているわけですけれども、規約の設定・変更については、加入者の過半数で組織される労組、そうした労組がない場合には加入者の過半数の同意が必要とされています。
15ページは、先ほど任意で設置をされておりますというお話をしました資産運用委員会についての資料でございます。資産運用に関する業務は、先ほど申しましたように、理事長等が執行するとなっていますが、知見がある者を交えた議論が行われることが有益という御指摘もございますので、別途定められております資産運用ガイドラインにおいて資産運用委員会を設置することが望ましいとされています。
16ページ、17ページは監査のことでございます。まず、内部監査については、業務運営が適切であるかどうかをチェックする監査がございまして、内部監査人であります監事が、少なくとも年１回、会計経理を含めた基金業務全般の執行状況を監査することとなっています。
17ページは、行政庁、厚労省の地方の機関でございます厚生局を中心に、基金の業務全般も監査を行っているということでございます。
18ページは、３つ目の分類でございます。資産運用ルールでございます。資産運用ルールにつきましては、分散投資を基本としたルールが定められていまして、運用の基本方針の策定などが法令に定められてございます。
19ページは、その資産運用の基本方針で定めるべき事項ということで、運用目標、資産構成、それから運用受託機関の選任や評価に関することを定めることとしてございます。
20ページは、４番目の加入者への情報開示でございます。加入者に対する説明責任を果たし、加入者利益に沿った企業年金運営が行われるということで、情報開示の仕組みは重要なものです。そういう意味で、加入員に対しましては、毎事業年度１回以上、給付設計等の業務の概況を情報開示することとされています。
具体的な基準自体は定められていませんけれども、21ページにもう一つ、事業報告書というのがございます。この事業報告書については、資産運用に関する年度ごとの種類別構成割合等を記載した事項も含んでいまして、こうした事業報告書を行政に提出し、事業所に備えつけることになってございます。加入者からの求めがある場合には、業務概況の周知に加えて、財務諸表や事業報告書の開示も行うこととされています。
ここまでが現行の制度でございます。
22ページ以降は、これまでこのガバナンスにつきましてございました指摘や論点の整理をしたものです。
23ページをお開きいただきますと、これまでこの企業年金のガバナンスについて議論されたものとしましては、例えば、平成19年９月に報告書がまとめられております企業年金研究会や、24年７月に報告書がまとめられております厚生年金基金等の資産運用・財政運営に関する有識者会議といったものがございます。
24ページから26ページは、この企業年金研究会等で指摘をされております事項につきまして、先ほど法令のところで４つに分類をいたしましたが、その４つの分類に従って少し指摘をされている事項を整理したものでございます。
24ページでは、１つ目の分類であります「組織・行為準則」についての御指摘でございます。これにつきましては、例えば権限・責任分担のあり方、それから資産運用委員会、その構成員や資産運用委員会で議論したことの周知について、そして基金の理事の専門性等についての指摘がなされてございます。
25ページをお開きいただきまして、２つ目の分類の「執行状況の監査等」、そして３つ目の「資産運用のルール」でございます。これにつきましても、年金基金の会計監査についての御指摘や適切な運用ルールについての御指摘がそれぞれ行われているところです。
26ページでございますけれども、４つ目の分類の「加入者への情報開示」でございます。これは、加入者への説明責任に対する指摘が幾つか行われているところです。
27ページは、第８回企業年金部会におきまして、柔軟で弾力的な給付設計、いわゆるハイブリッドの設計につきまして御議論いただいたところですが、その際、※で書いてございますように、このハイブリッド型の給付設計を導入した場合のガバナンスのあり方については、別途「ガバナンスの確保」について議論する際、すなわち今回の議論の際に検討すると整理をさせていただいたところでございます。
28ページ、29ページは、海外で参考になる資料ということで、OECDにおきまして企業年金のガバナンスに関するガイドラインというものを策定してございます。企業年金のガバナンス強化によって適切な運営を図るといった観点から、11項目ほどのことを提唱しています。「責任の識別」「統治機関」等から始まりまして、28ページ、29ページに、ガイドラインの概要を事務局のほうで少し要約させていただいた資料を用意してございます。
30ページは、これまでの企業年金部会におきましてこのガバナンスに関して御指摘をいただいたことについてでございます。確定給付企業年金のガバナンスにつきましては、７月１日の第５回企業年金部会におきまして連合の皆さんから意見表明していただいたときに、提出資料の中にこのガバナンスの部分が含まれています。
31ページは、別途、日本公認会計士協会から提言をいただいているものでございます。公認会計士協会からは、年金資産に関する決算報告等の信頼性を確保するために会計監査を活用したらどうかというような提言がされています。
32ページは、現行の法令や、企業年金研究会等で行われました議論や当部会におけるこれまでの御指摘を踏まえまして、この部会において議論すべき論点として整理をさせていただいたものでございます。
４つの分類は、先ほどの法令の分類と同じですが、１つ目は「組織・行為準則」でございます。これにつきましては、権限・責任分担のあり方、そして資産運用委員会、基金の理事の専門性、柔軟で弾力的な給付設計、ハイブリッド型の給付設計を行う場合の対応についてということで整理をさせていただいています。
２つ目の「執行状況の監査等」ですけれども、これは監査のあり方をどう考えるかということでございます。
３つ目の「資産運用ルール」ですけれども、分散投資義務や運用状況のチェックのあり方、すなわち資産運用ガイドライン等のあり方についてということで論点を設定させていただいています。
４つ目の「加入者への情報開示のあり方」ですけれども、情報開示の促進方法についてということで論点を設定させていただいてございます。
33ページからは、今、32ページで整理をさせていただいている大きく４つの論点につきまして順に整理させていただいたものでございます。
まず、34ページでは、大きな１つ目「組織・行為準則」に関するものでございます。その中で４つに分類をさせていただいていますが、まず、「1」としましては「権限・責任分担のあり方」でございます。
以下の資料で「再掲」と書いてございますものは、先ほど現行の制度で説明させていただきました際に使った資料を再掲しているものですので、こうしたところは少し飛ばして説明をさせていただきます。
36ページは、DBには基金型と規約型があるというものでございます。
37ページは、その基金型と規約型が実際にDBの中でどちらがどういうものかということをまとめたものです。規約型の90％以上が資産規模が50億円未満です。一方で、基金型DBの75％以上が資産規模が50億円以上ですので、37ページの棒グラフを見ていただくとわかりますように、どちらかといいますと、資産規模の小さいDBが規約型をとっておられて、資産規模の大きいものは基金型をとっておられるという傾向がわかるかと思います。
38ページは、制度創設時等に基金型と規約型を設けた趣旨で、それぞれ適年や厚年基金のいずれも継承する制度だといったことと、あと、38ページの下のほうに書いていますように、規約型は単独の企業の実施に適しているし、複数の企業が集まった場合には基金型のほうが適しているといったような整理もございまして、いずれにせよ、個別の企業のニーズに応じて柔軟で適切な選択ができるようにこの２つの形を用意しているということです。
39ページは、同じ資料ですけれども、基金型の意思決定と執行の仕組みでございます。
40ページは、先ほど意思決定につきまして、重要な事項は代議員会で、日常的なこと、一定の専門的・機動的な判断のものは理事が過半数で決めるといった事項になっていますが、その決定事項について整理をし直したものでございます。
41ページも先ほど御説明したものと同じ資料でございます。
42ページは、基金型DBの意思決定・執行の仕組みに関する御指摘をまとめたものです。OECDガイドラインにおきましては、運営権限のある統治機関の設置や監督・執行責任の識別・分離というものが推奨されてございます。
42ページの真ん中のガイドラインの箱の中ですけれども、これを我が国の制度、基金型DBに即して考えてみますと、理事が合議により業務を決定し、理事長が執行するという仕組みが統治機関に相当するものと考えられますし、代議員会は、理事長を含む理事の選出ができますし、行為準則違反、すなわち忠実義務違反などが起きた場合には代議員会が理事の交代を行えるということですので、理事に対する監督機能を持つと言えるのではないかと整理をさせていただいてございます。
また、臼杵先生や年金部会の委員であります山口先生の書いた著作の中でも、この基金型DBの仕組みの一定の評価がされてございます。
43ページからは規約型DBの意思決定と執行の仕組みです。
43ページは先ほど御説明したとおりです。
44ページは、規約型DBにおきましては、事業主が意思決定・執行を行いますので、加入者利益のために運営をするということがある一方で、企業（株主）の利益のために経営するという責任も事業主は負っているわけです。そういう意味で、給付を確実に行うために掛金を増加させると収益の減少につながるなど、加入者と企業利益が相反する可能性もはらんでいるわけです。これについては、労働条件と同様に、労使交渉によって加入者利益を保護すること、あるいは、給付減額には制度的に厳しい要件が課されているといったことによって一定のバランスが図られていると考えています。
45ページも、先ほどの基金型と同じように、規約の変更の際の加入者の合意が必要となっていることによって労使の利益相反の解消が図られているのではないかといった指摘がございます。
こうしたものを踏まえまして、46ページ、47ページは、基金型・規約型のそれぞれ権限・責任分担、すなわち代議員会と理事との関係についてでございます。
繰り返しになりますけれども、企業年金自体は企業が任意で行う制度であり、給付設計や運営体制も基本的には企業の労使の自由な設計が基本ということです。一方で、高齢期の所得保障としての位置づけがあることから、ガバナンスの仕組みについては法令で最低限のルールが定められているということです。
そういう意味で、企業年金運営については、事業主や加入員といった利害関係者の意見・意思が適切に反映されるということ、それから、日々の運営が適切に行われるための仕組みが定められていることが重要であるということです。そういう意味で、こうした仕組みをベースに、それぞれの給付設計に応じてそれぞれの企業の責任のもとで運営を行っていくことが基本ではないかということです。
こうした観点から、現在の基金型DBの運営体制を見た場合には、重要事項を意思決定する代議員会については、事業主・加入者が参画しているということですし、業務につきましては、代議員会が選出した理事が合議により決定し、理事長が執行するということが定められておりますので、基本的な仕組みとしては一定の整理が行われていると考えられるのではないかということでございます。
47ページは、今度は規約型でございます。これは基本的には事業主が運営するということですが、給付設計の設定変更については加入者側の同意が必要ということで、重要な意思決定については加入者が関与をするということが確保されているわけでございます。
また、先ほど見ていただきましたように、企業の事業主にとっては、企業利益の追求という意味で、加入者の利益と相反する可能性、おそれがありますけれども、それについては、給付設計の変更に加入者の同意が必要であることなどから、利益相反の防止が図られているということもございます。また、我が国の事業主は、実態として、社員も含めたさまざまなステークホルダー全体の利益を考慮して行動すると言われておりますので、その意味で利益相反は起こりにくいのではないかといった指摘もございます。こうしたことも踏まえまして、規約型DBの権限・責任分担体制についても基本的に整備をされていると考えてよいのではないかということです。
次に、２つ目の資産運用委員会ですけれども、49ページは、先ほど御説明をした資産運用委員会の概要でございます。
50ページは資産運用委員会に関する御指摘で、OECDガイドラインにおきましては、統治機関に必要な専門知識が欠けている場合には専門家の助言を求めることが推奨されてございます。また、これまでの御意見等で、資産運用委員会については実質的な運用の審議ができるという意味で有効であるといった御指摘や、この資産運用委員会での論議を労使で共有することが重要だといった御指摘がございます。
51ページですけれども、実はDBのほうは私どもはデータを持ってございませんで、厚年基金におきます資産運用委員会の設置状況ということで資料を挙げさせていただいています。「1」で書いていますのは、厚年基金では９割方の基金で資産運用委員会が設置をされておったということですが、「3」で書いてございますように、外部専門家を入れている割合は１割程度だったということです。
これらを踏まえまして、52ページで論点として挙げさせていただいていますのは、資産運用業務は理事長等が執行することになってございますけれども、専門性が重要な資産運用に関しては、知見のある者を交えた議論が行われることが望ましいのではないかということ。それから、外部の専門家を交えた場を設けるということは、OECDのガイドラインにも沿っていると考えられるのではないかということでございます。
２つ目の○ですけれども、こうしたことから、DBにおきましては資産運用委員会の設置をより促進することとしてはどうかということでございます。※で書いていますように、例えば一定規模以上のDBについての義務づけなども考えられるのではないかということです。
一方で、理事に専門性の高い人材が登用されている場合には、こうしたものを義務づけないといったことも考えられるのではないかということでございまして、資産運用委員会の設置を促進する方法としてどういうことが考えられるかといったことにつきまして御議論いただければと思っています。
３つ目の○でございますけれども、また、資産運用委員会を設置した場合にはその中に専門家を含めること、あるいは、議事概要等につきまして代議員会の報告、加入者への周知といったことを例えば資産運用ガイドラインに明記してはどうかといったことを立てさせていただいています。
３つ目ですけれども、理事の専門性のあり方でございます。
54ページに理事の専門性に関します御指摘を整理させていただいています。OECDのガイドラインにおきましては、統治機関の少なくとも一部メンバーについては、投資戦略などのかなめとなる意思決定を補佐するための適切な専門的な資質や経験を有することが望ましいとされています。
特に平成19年の企業年金研究会の報告書を54ページの一番下に載せてございますが、これまでの議論では、基金外部の専門能力を有する人材を理事に選任することは有効であるという御指摘をいただいている一方で、これまで見ていただきましたように、理事は事業主と加入者が半々で入ることになっていますので、そうした事業主・加入者の自治の原則に抵触するのではないかといった御指摘もあるところです。
55ページでございます。繰り返しになりますけれども、専門性を求められる資産運用などの場面では、理事は職務にふさわしい資質を有している必要があり、理事の専門性を高めるということはOECDのガイドラインでも推奨されているところです。
一方で、これまで見ていただきましたように、理事は法令上は代議員から選任されるということですので、基金外部から専門能力を有する方を理事に選任することは有効という指摘がある一方で、この事業主・加入者半々の外枠でこうした専門性の方を入れることについては自治の原則に抵触するという御指摘もあるところでございます。そういう意味で、代議員でない方から専門性を有する方を基金型DBの理事に選任することについてどう考えるかといった論点を立てさせていただいています。
56ページからは、いわゆるハイブリッドの設計を行った場合の対応でございます。
57ページにおきまして、DBにつきましては、給付設計を決定する代議員会、資産運用等の業務を決定する理事とも事業主・加入者半々から構成されているという構成になっています。DBにおきましては、基本的には伝統的なDBでは事業主が掛金負担リスクを負う一方で、加入者も給付減額となるリスクも負っているということですので、そういう意味では、事業主・加入者が半々で関与するという現状のリスクは、このリスク負担の度合いから見ても一定程度の合理性があると考えられます。
一方で、今後、ハイブリッド型の給付設計を行う場合には、加入者のリスク負担が増すことになるわけですけれども、そういう意味では、資産運用の業務の状況によってリスク負担の増加度合いが変わってくる。加入者のほうもリスクがふえていくことになりますので、加入者の決定への関与の仕方についても検討が必要ではないかと考えられます。
58ページは、第８回の企業年金部会でお出ししました諸外国、オランダ・米国・カナダ等におけますいわゆるハイブリッド型の導入・検討をしている状況でございます。
59ページからは、これらの国においてどのような仕組みをとっているかというのをまとめたものです。オランダでは、58ページで御紹介しましたように、集団型DCといったものが導入されているわけですけれども、こういう柔軟な給付設計を行うことがありますオランダの企業年金におきましては、意思決定を行う理事会に労使が評価・勧告を行う仕組みがございます。
一方、アメリカですけれども、アメリカの企業年金制度につきましては、制度設計は事業主が行いまして、その制度の管理・運営自体は、それを責任をもって行わせるために事業主が自社の従業員等を指名受託者として指名をしています。フロア・オフセット・プランなど柔軟な給付設計を行う場合であってもこの仕組みで対応しているところでございまして、別途の組織・機関等を設けることは求められていないところです。
61ページはカナダの例でございます。これも第８回企業年金部会の資料で出したものです。一番下の○でございますけれども、カナダでは、こうしたハイブリッド型のものを設けた場合には、事業主加入者等の代表者により定めた計画に基づきまして掛金や給付の調整を行うということが検討されているわけでございます。
62ページで、こうしたことを踏まえまして、現状のDBの代議員会、理事におきまして加入者・事業主が半々の構成となっていることは、両者がそれぞれ一定のリスクを負っていることから見て一定の合理性があると考えられます。ただし、今後、ハイブリッド型の給付設計を行ってリスクを加入者がより負担する場合には、この資産運用等の業務の状況によってこのリスクの増加度合いが異なってくるため、諸外国の状況等も参考にしながら、加入者がリスク負担に見合う形で関与できるような仕組みを検討してはどうかということでございます。例えば、労使から成る委員会を設けて資産運用の状況についてチェックすることも考えられないかということです。
なお、ここのところは、実際にハイブリッド型の制度設計、具体的にどのような制度設計にするかといったことによっても左右される、よってくるものと考えられます。
少し長くなっておりますが、63ページからは大きな２つ目「監査のあり方について」でございます。
64ページは、先ほどごらんいただいた公認会計士協会からの提言でございます。
65ページでは、この会計士による監査につきまして、業務の適正な運営の確保に資するといった御意見がある一方で、一定のコストが必要であるということで国会でも議論をしているところです。
また、66ページは、ほかの一般社団や消費生活協働組合といったものについて少し比較をしたものです。こうしたところでは、通常の内部監査に加えて、負債が200億円以上など一定規模以上の場合には、専門性の高い会計については外部の専門家による監査が義務づけられている仕組みもございます。
67ページは、そういう意味で、会計監査に関する論点です。これまでも基金内部の監事の監査や行政庁の監査が行われていますけれども、会計監査については専門性が高いということでございます。そういう意味で、年金基金の会計監査についての必要性を求める指摘があるほか、会計士協会からも提言がございます。その一方で、一定のコストが必要だということです。
こうした点を踏まえまして、基金型DBにつきましては、外部の専門家による会計監査を促進していくことにつきましてどう考えるか。促進の方策につきましても、例えば義務づけをするのか、ガイドライン等で推奨するのかといったような観点があると思います。
67ページの下のところで書いていますけれども、仮に義務づける場合には当然コストもかかることですから、例えば大規模のものにするとか、総合型基金など利害関係者が多いものにするといったことが考えられないかということです。一方で、例えば現金で少人数で扱っているような資金管理を行っているところに対象を絞るといったことも考えられないかというようなアイデアを出させていただいています。
68ページは資産運用ルールでございます。
69ページは先ほど御説明したとおりでございます。
70ページ、厚年基金につきましては、この資産運用ガイドラインについて見直しが行われています。厚年基金の資産運用で問題が顕在化したものに対処するために有識者会議を開催させていただきまして、その中で政策的ポートフォリオの策定義務づけ等の方向性の議論をさせていただいてございます。
それを踏まえまして、71ページですけれども、この有識者会議の報告書を踏まえまして、厚生年金基金につきましては、政策的ポートフォリオの策定義務づけや資産運用業務報告書の行政庁への提出義務づけ、運用の基本方針の提出義務づけ、特定の運用機関への過度な集中を避ける義務の追加といったものが書かれてございます。
72ページ、論点でございますけれども、厚年基金につきましては、今、御説明しましたように、資産運用に関するルール、資産運用ガイドライン等が見直されています。この資産運用ルールの見直しの考え方というのは、全てではないと思いますけれども、基本的にはDBについても当てはまるのではないかと考えられます。そういう意味で、DBの資産運用ルールにつきましても、この厚年基金の資産運用ルールの見直し、ガイドラインの見直しを参考にして、これから少し見直しをしていってはどうかということです。
なお、※で書いてございますが、現状では資産規模が３億円未満等の規約型DBにつきましては、資産規模が小さく、適切な分散投資を図ることがなかなか難しいといったことがございますので、運用基本方針の策定が義務づけられていません。こうしたところについてもどのように考えるかといった論点があるかと考えています。
最後の論点でございますけれども、情報開示のあり方ということです。
74ページは、先ほど御説明しましたように、加入者に対して、事業年度１回以上、給付設計等の業務の概況の情報開示が行われることになっていますし、75ページはその事業報告書の記載事項について書いています。
76ページですけれども、OECDガイドラインにおきましては、加入者への説明責任といった観点から、投資方針の開示、資産運用成績の定期的な開示というものが推奨・提唱されています。外国の事例も少し調べていますけれども、アメリカやオランダにおきましては、我が国のDBとおおむね同様に、財務諸表あるいは年金数理上の積み立て状況についての開示が行われています。オランダにおきましては、資産の運用利回りも開示することが一般的であるということでございます。
こうしたものを踏まえまして、77ページで情報開示に関する論点を整理させていただいています。まず、加入者が基金に資産運用を任せているDBにおきましては、投資方針、それから、その方針に基づいて投資した結果、どのような運用成績になっているのかといったことについては重要な情報であると考えられます。OECDガイドラインにおきましても、投資方針と運用成績につきましては開示すべきと推奨されてございます。そういう意味で、我が国のDBについて見ますと、投資方針の概要、あるいは運用の概況の開示義務が現状ですが、どこまで開示するかという基準が規定されていないこともあって、こうした投資方針の具体的な内容や運用成績を適切に開示するために、運用の基本方針の全文の開示、資産運用の利回りを年１回開示することを義務づけてはどうかということでございます。
なお、特に事業主と基金等が運用機関との交渉力、あるいは信頼関係をそぐおそれのあるものもございますので、その他の情報についてはそうしたおそれのない範囲で基金や事業主の判断によって開示することとしてはどうかということです。
（２）で書いていますのは、いわゆるハイブリッド型の給付設計を行った場合ですけれども、この場合には加入者のリスク負担の度合いが増す場合があるということでございます。例えば資産運用状況の詳細について加入者の代表が確認できることとするなどの対応をしてはどうかということです。
長くなりましたが、資料２の説明をさせていただきました。
○山崎部会長
ありがとうございました。
それでは、ただいま説明のありました資料につきまして委員の皆様から御意見等をいただければと思います。
半沢委員。
○半沢委員
ありがとうございます。
「企業年金のガバナンスについて」ということで、今、資料を御説明いただきました。冒頭、参考までにということですけれども、私どもの電機連合が2013年10月から12月に行いました調査「雇用延長・退職金・企業年金に関する調査」の中から、少し関連する部分についてポイントを紹介したいと思います。
概要としましては、調査票の提出のあった労働組合において約８割がDBを導入しています。それから、約５割がDCを導入しています。また、退職一時金のみが１割、DCのみ、または退職一時金とDCというのが合わせて１割というのが、制度の選択状況でございます。これを前提として、大きく設問を２つ設けています。
まず、「情報開示の状況について」ということでは、規約や制度概要について開示があるという回答が明確になかった労働組合が27％、３割弱でございました。それから、決算や運営状況について開示ありという回答がなかったのが42％、４割強となっています。１割、８％については情報入手が極めて困難だと答えていました。また、「労働組合の関与」については、関与ありという回答が明確になかった労働組合が14％、1.5割でありまして、おおむね何らかの方法で運営にかかわっているということがうかがえますが、一部、２％の労働組合においては、会社からの報告がされていなかったり、また、報告を求めても開示を渋られたりという状況も見られるということであります。
また、この調査を通じまして、退職金・年金制度について、労使ともにということになるのですけれども、理解が十分でないケースも散見されていまして、労働組合としてよくわからないために会社に質問した場合においても、親会社で運営を行っている子会社の場合にはよくわからないという回答もありました。ですので、全体として、親会社で制度の運営を行っている場合の子会社でありますとか、総合型でありますとか、こういった場合には情報の浸透に課題が生じやすいのではないかと感じました。したがいまして、まずは会社としてきちんと情報を開示するということを基本としながら、全体的なガバナンスを強化する取り組みが必要であると思いますし、情報の開示に関して言いますと、組織に階層構造が見られるような場合というように、タイプ別に留意点なども示しながら対策を促す必要があるのではないかと感じたところでございます。
その上で、権限・責任分担ということで、規約型DBの部分です。47ページには、「責任分担体制については、基本的に整備されていると考えてよいのではないか」とありますけれども、先ほどのような調査を見ても、労使として関与するのはやはり必要なことですし、監視・関与を強化するという仕組みづくりも含めて必要なのではないかと思います。ですので、代議員会であるとか、代議員会が難しいとしても労使の協議の場といったものを設置することを担保していく必要もあるのではないかと思います。これは企業型のDCの場合も同様に必要ではないかと感じているところですけれども、御報告と意見ということで申し上げたいと思います。
以上です。
○山崎部会長
ありがとうございました。
高崎委員。
○高崎委員
今、半沢委員からお話のあった点で、情報の開示が重要である、そしてガバナンスの強化が重要であるというのは、私はまさにそのとおりだと思っています。結局、開示が進めば進むほど、それを注意して見る人がふえるので、開示する側もきちんと責任を持って運用して、その結果を開示するという意識が働きやすくなりますし、周囲からも、どのような適切なガバナンスや運用が行われているかというのも見やすくなるので、いいシナジーが生じてガバナンスもどんどん強化され、運用も間違った方向には行きにくいのではないかと思っております。
その観点からすると、もちろん、加入者が求めた場合により詳しい情報の開示がされるようには仕組み上なっていますけれども、そうはいっても、加入者からの要請がない場合に開示される範囲というのが余りにもわかりにくいといいますか。
例えば75ページ。現状このような形でDBの事業報告書で情報が開示されているとありますけれども、もしこれだけを開示されてみたとしても、結局のところ、ある一定の期末時点での状況がわかるだけであって、前期末からどのような形で資産が変化しているか、それは運用の状況によるものなのか、あるいは運用する資産がふえた結果変動しているとか、ある１点のこの数字だけを見るとわかりにくいと思っております。
その意味で、事務局からも提案がありましたけれども、77ページのような資産運用利回りを年に１回開示することを義務づけてはどうかというのは、私は非常にいいことだと思っていまして、そういったことを見ることによって、加入者側のほうもより注意を払って見ていけるようになるのではないかと思っております。
あと、ガバナンスという観点でいくと、この仕組み上、代議員会がありますけれども、資産運用に関しては理事会、理事の方々というのは非常に重要な形になります。当然、資質が求められますし、専門性という話もあります。ただ、一方で専門性に関して言えば、理事全員が運用のプロでなくてはいけないかといいますと、私は、必ずしもそういうことではないと思っております。なぜかといいますと、みずから資産運用を積極的に手がけるような形の運用をされるのであれば、金融知識という意味では当然に専門性は必要になりますけれども、そうではなくて外部の運用機関に任せる形で資産を運用していくのであれば、その任せるときに注意すべき事項、あるいは任せている途中においてもどういった情報をきちんと得て、またそこの任せた先が適切な運用をしているかというのを見ていく。その観点からの資質というのが非常に重要かと。ひいては、それを加入者の皆さんにきちんと開示していく。そのあたりが重要だと思いますので、専門性についてはそれぞれの運用のスタイル、DBのスタイルに応じて、理事の中に入れてもいいですし、あるいは資産運用委員会であったり、外部のアドバイザーとして専門家の意見を取り入れてもいいと思いますので、その上できちんと運用されるという形を担保されるのがいいのではないかと思っています。
○山崎部会長
ほかに。
平川委員。
○平川委員
ありがとうございます。
ガバナンスの関係で２点ほど意見を申し上げさせていただきます。
55ページの論点の「代議員でない者から専門性を有する者を基金型DBの理事に選任できることとする」という観点についてでございます。理事の役割というのは相当重いと思いますし、例えば13ページに書かれてありますけれども、「基金型DBの理事の責任」ということで、忠実義務であるとか、善管注意義務があります。場合によっては、管理運用業務についてその任務を怠ったときは、基金に対して損害賠償責任を負うというような大変重たい役割を負っているということであります。
そのような意味で、ある意味、労使自治の原則に基づいてこの理事を選任していくというのが原則というか、本来の目的でありますので、代議員でない者から理事に選任できるということについてはどうなのか、その辺に問題があるのではないかと思います。
もう一つは質問でありますけれども、専門性とは何かというのを十分議論されているのかをお聞きしたいと思います。運用の専門性であるとか、いろいろと言われておりますけれども、この専門性という概念はいまひとつわかりませんので、ちょっとお聞きしたいと思います。ほかの社会保障制度であれば資格制度がそれなりにありますので、資格のあるなしにおいて一定程度の専門性が高いか低いか外形的に見ることができるのですけれども、ここでずっと言われている専門性というと、それがちょっとよくわからないところがあります。ですから、お聞きしたいと思います。
それから、72ページに、運用基本方針の策定の問題に関する記載があります。具体的には、現状、資産規模３億円未満の規約型DBについては、運用基本方針の策定が義務づけられない扱いとなっているとの記載があるかと思います。これについては、運用基本方針の策定というのは基本中の基本ではないかと思いますので、連合としても以前のプレゼンで運用基本方針については厚生局への届け出を法令で義務づけるべきと言わせていただきましたけれども、運用基本方針の策定はぜひとも必要ではないかと思います。負担が大きいという御意見もあるかと思いますけれども、一定程度簡略化をしたり、ひな形を示したりする中で、業務的な負担が一定程度軽減されるような対応も検討されるべきだとは思いますけれども、運用基本方針の策定についてはしっかりと対応していくべきではないかと考えているところです。
以上です。
○山崎部会長
ただいま質問がございましたので、事務局から。
○内山課長
先ほど理事の専門性というお話がございました。ここのところは私どもも難しいところと思っています。先ほど高崎委員からもございましたように、例えば自家運用をされているところはともかく、そうでないところが多いわけですので、必ずしも運用のプロでなくてもよいのではないかという御指摘もございました。そういう意味で、まず、理事がどういう分野でどの程度の専門的知識や専門的資質を持つべきかというのは、この部会でも十分に御議論いただくことが必要なのかと思っています。
一方で、これまでの御指摘もございましたように、例えば運用に関する専門性につきましては、資産運用委員会を設けて、そこに外部専門家を入れるという手法もございますので、そうしたものを含めて、その理事の資質・知識としてどういうものが求められるべきかというのは御議論いただければと思っています。
○山崎部会長
続きまして、そのほかに。
では、森戸部会長代理。
○森戸部会長代理
ガバナンスはいろいろな論点がありますが、私の理解だと、そのDBに規約型と基金型というのがある理由は、要するに歴史的に厚年基金と適年の後釜だからということ以上にはないのではないかと思っております。だとすると、この部会で最近よく出てくる言葉で言うならば、規約型と基金型のイコールフッティングという観点で問題整理しなければいけないのではないか。つまり、歴史的な違いしかないのであれば、規約型だからこうだ、基金型だからこうだというのが基本的に余りあってはいけないのではないか。例えば認可と承認となっていたりとかいうこともそうですし、きょうのテーマで言えば、ガバナンスの効き方が仕組みの違いで差が出るというのはおかしいのではないかと思います。
そのように思っていたのですが、この資料の38ページにありましたが、これは先ほど半沢委員がおっしゃったことにもつながるのですけれども、当時の坂口大臣か辻さんかの答弁によれば、要するに中小企業とかで集まってやるときの意思決定がしづらくなるから代議員会みたいな基金型というのはあるのだというようなことが書いてある。それはそうかと思いました。そうすると、実は規約型か基金型かではなくて、企業単独でやっているか、企業が集まっているかで、その政策の枠組みというか、ガバナンスの問題も考えてやらなければいけないのではないか。これは、要するに厚年基金の教訓もあると思うのです。企業が、特にグループ会社とか子会社でもないところが集まってやると、運営においてなかなかガバナンスが効きづらくなるのだというのは教訓としてもありますので、単独企業でやっているのか、そうでなくて集まってやっているのかというところでのめり張りは必要な気がしますが、今の法令上、基金型か規約型かというのは実はそんなに違いはないのではないか。殊さらその法形式にこだわって違いを考え過ぎると余りよくないのではないかというのが私の印象です。このガバナンスの問題も、規約型でも基金型でも、問題はこうあるべきなのだからこのように政策を考えるべきですねという理屈で行くべきではないかと思っています。
結局、このペーパーでも整理されていますけれども、枠組みにそんなに大きな問題はないだろうと私も思います。それは何で問題ないかというと、代議員会が企業とは独立に意思決定するという形をとっている基金型でも、そうはいってもうちの会社の企業年金だからねという実際上の労使合意というのですか、自分の会社の問題ということでうまいこと意思決定がされているので余り問題が起きないのだろう。規約型は、もちろんそうですけれども、うちの会社の労働条件だよね、退職金だよねという意思決定が直接できます。そういうのが形式的にはできないことになっている基金型でも、実際上はそういう意思決定がされているから余り問題がないのではないかと思います。問題ないからいいと言えばいいのですが、それは法的には忠実義務とかを余りしゃくし定規にがちがちに考え過ぎたら、もしかしたらかえっておかしなことになるかもしれないとは思います。こういうのは、実は臼杵さんとかも論文とかに書かれていたと思います。
そういう観点で、細かいことは省略しますけれども、資産運用委員会をどうするかとか、これ以降の論点も全部そういう観点で、基金型でも規約型でもあるべきものはなければいけないのではないかという観点で整理すべきなのではないかと思います。
一例で言うと、理事の専門性、専門家を入れたほうがいいのではないかというのも、この流れでいくと、単独の企業でやっている場合には、自分の会社のことだよねと言って、一生懸命言わなくてもやるから余り問題はないのかと。むしろ、先ほどと同じ話ですけれども、幾つかの企業が集まってやっているようなところには、専門家とかを入れて、よりガバナンスをきかせるというのが必要なのかもしれないとは思いました。
あと一点は、最後に質問です。62ページで、ハイブリッドとか柔軟で弾力的な給付設計を行うこともあるから、加入者がリスク負担に見合う形で業務の決定に関与できるような仕組みの検討とあるのですが、ちょっとイメージが湧きませんで、柔軟な給付設計を導入するときに当然労使合意がありますね。それで導入していると思うのですけれども、その後、業務の決定というのは何があり得るという前提で考えているのか。それから、リスクに見合う形でというのもちょっとイメージが湧きづらいのです。諸外国は完全に事業主がリスクを負う場合は加入者は関与しないけれども、ハイブリッド的な場合は関与しなさいと別に段階的な規制をしているわけではないとは思うのですが、いずれにしても、62ページはどのようなイメージで考えられているかだけ１点教えていただければと思います。
以上です。
○山崎部会長
質問がありましたので、事務局から。
○内山課長
では、質問だけまずお答えさせていただきます。
先ほど申し上げましたように、実際にどういう仕組み、制度設計をするかというところにもよると思います。イメージとしましては、例えばカナダなどではあらかじめ計画をつくったりするということでございますし、オランダでは集団DCを入れた場合に限られてはいませんけれども、理事会も労使半々ですが、それに対して評価・提言を行うような機関があります。
そうした意味で、仮に加入者のほうにさらにリスク負担があるということであれば、そうしたチェックのような仕組みというのをもう一枚かませることも考えられないかというようなイメージです。いずれにせよ、具体的なハイブリッドの制度設計に左右されるものと思っています。
○山崎部会長
白波瀬委員。
○白波瀬委員
ありがとうございます。
ちょっと基本的なところでわからないところがあるのです。この11ページとか、ガバナンスを議論する場合に、専門性のお話が出て、私もそこのところがちょっとわかりづらかったのです。この組織図というのは、結局、誰が最終的に意思決定を持っているかということなのですけれども、その最終的な意思決定を、普通、ガバナンスで私がイメージするところによると、ある委員会等を設けまして、その委員会の決定をもとに誰が意思決定するとか。ここでは資産運用委員会とかいうのも補佐という形で別途あるのですけれども、誰が何を決定するのかというところで、専門性の話がその「誰が」と一緒にくっついていること自体がガバナンスを議論することとイメージがちょっとずれているのです。この場合のガバナンスというか、組織をあらわす場合には、もちろんがちがちにする必要はないとか、運用上難しくなるというのはあるのですけれども、ある特定の最終的な意思決定をどういう合意形成のもとに少なくとも最小限行うべきとか、そういう議論ではないのですか。私が間違っているのか、ちょっと確認をお願いします。
○内山課長
ちょっとお答えになるかどうかわかりませんけれども、いわゆるここもガバナンスということでくくっていますけれども、最初に整理をさせていただいたように、ガバナンスといった言葉の中には、意思決定と執行の関係ですとか、それをチェックするとか幾つかの要素があると思っています。その中で１つの要素は、実際に意思決定する人や執行する方の専門性というのがあると思います。今の仕組みであると、要は、意思決定の部分というのは、代議員会と理事が行い、それを基本的には理事長が執行するという仕組みになっているところです。
そうした意味で、ガバナンスの御議論には、この執行とか執行意思決定の仕組みというものと理事の専門性といったような意味と幾つかの論点があるかとは思っています。
○白波瀬委員
ごめんなさい。私の質問がすごくわかりにくかったと思うのですけれども、ちょっとお伺いしたかったのは、理事自身が、あるいは最終決定をする人がどれだけの専門性を持っているかという議論よりも、専門的な議論をしっかり経て最終的な意思決定をすべきという、そういう組織的な位置づけでのガバナンスのほうが議論をする際にやりやすいのではないかと思った次第です。つまり、専門性がというのと、理事の適性がというところでお話があったのですけれども、非常にわかりにくいので。あと、そういうことを要求することができるかどうかというそもそも論もあると思うのですけれども、少なくとも、もし専門性のということがあって、第三者機関的なということとはまた別かもしれないのですが、少なくとも余り基礎知識がない人だけで適当に議論してはいけませんよということを最終的にどこかで担保したいとすると、それは専門的な議論を経た何とか委員会でとか、そういう形で説明をしてもらったほうが私はわかったと思ったのです。
以上です。
○山崎部会長
よろしいでしょうか。
半沢委員。その後で臼杵委員、お願いします。
○半沢委員
済みません。専門性ということなのですけれども、同じ専門性という言葉が使われていますが、理事が持たなくてはならない専門性と、例えば資産運用委員会の委員が持たなくてはいけない専門性は恐らく違っていると思っています。理事は、基金全体を運営するという意味において、もちろん基本的な知識はお持ちだとしても、資産運用に偏るというよりは、組織の状況であるとか、会社の状況であるとか、もしくは加入者の現状であるとか、そういったところがわかっていることが全体としては必要だと思います。片や、資産管理委員会では、それよりはもう少し運用面の専門知識も必要になってくるのかもしれません。そういう果たすべき役割を持って専門性ということを議論していかなくてはならないのではないかと思います。
○山崎部会長
引き続き、次回に議論したいと思うのですが、御意見いただけるようで、臼杵委員を最後にします。
○臼杵委員
ありがとうございます。２つ意見と１つ質問です。
意見の１つ目は、先ほど森戸先生もおっしゃったように、複数事業主と単独事業主で大分違うのかという点は、厚年基金の例などでもそのように思います。もちろん、連合型という親子とかグループの年金もあるので、そこをどう考えるかというのがあるかもしれません。けれども、単独事業主であれば、自分の会社のことなので、そういう意味でかなり労使による牽制が働くというところはあると思います。おかしなことをすれば、それは当然そのポジションからいなくならざるを得ないわけですから、そういう意味でも牽制が働くのに対して、複数事業主は往々にしてチェックが働きにくいなというのがあって、基金・規約というよりも、そこで分けるというのも１つの考え方かと思います。
あとは、規模の経済・不経済はやはり影響するのかと。先ほどちょっと申し上げたこととも関連するのですけれども、規模の小さなところは分散投資もできません。特に単独事業主で規模が小さいところにまでいろいろな規制をする必要はそれほどないのではないか。むしろコストがかかってしまうことになると思います。
２番目は、情報開示と関係するのですけれども、多分、ガバナンスの目的というのは、DBの場合だと最終的には受給権を守る、目的はそこにあるわけですので、情報開示に関して言うなら、特に一般の加入者に75ページのような内容を見せても多分わからないと思います。これをどんどん充実させていっても余り意味がないような気がして、例えばですけれども、継続基準と非継続基準をちゃんと満たしているかどうかとか、あとは、資産運用に関して言うならば、事後的な結果も重要ですけれども、多分、事前的なリスクがどのぐらいあるのか。例えば20年に１回ぐらいの割合でこのぐらいの損失が出ますという金額を見せてあげるとか、そういうもっと普通の人がわかりやすいものにする。
また、これはもっと抵抗があるかもしれませんけれども、厚労省のホームページで全部見られるようにして、世の中の積み立て割合の平均は何パーセントだけれども、うちの基金は何パーセントだよね、とかいうことがわかるくらいになると、みんな議論が高まるのではないかと思います。
最後に質問ですけれども、先ほど半沢委員がおっしゃった、情報開示をしてくれと言っているのになかなか情報が出てこないとか、厚労省さんの、本来ガイドラインの形なのかわかりませんけれども、決められている情報開示をしていないというようなことと私は理解したのですが、例えばここで議論して情報開示の基準を決めて、それを守らない罰則、あるいは」基準の強制力というのは、どのぐらいあるものなのでしょうか。
○内山課長
今、幾つか御意見いただきました。特に単独型と総合型との視点というのが１つ大きな視点かと思いました。また、わかりやすい情報開示というのも今後少し考えていかなければいけないかと思っています。
先ほど半沢委員から調査の結果もございましたが、基本的には、この情報開示の仕組みというのも、すなわち法令で定まっているものもございますので、そうした情報開示がされていないということであれば、当然、例えば行政監査などでも指摘をさせていただくことになるかと思いますが、先ほど申し上げましたように、法令上の情報開示の仕組みが業務の概況等となっておりますので、そういうこともしていないということかどうかというあたりを、実際にそれぞれのケースで少し見ていかないといけないのかと感じました。
○山崎部会長
ありがとうございました。
最後になりますが、当部会のもとに置かれております厚生年金基金の特例解散等に関する専門委員会における議論の経過につきまして、事務局より報告をいただきます。
○内山課長
資料３をお出しいただければと思います。森戸部会長代理に委員長をしていただいております厚生年金基金の特例解散等に関する専門委員会がございまして、これが企業年金部会に定期的に報告をすることになっていますので、本年度の前半に関します議論の様子をまとめさせていただいて、報告をさせていただくものです。
机上に置いてございますので、この報告書について御質問、コメント等がございましたら、後ほど事務局等にお寄せいただければと思います。
○山崎部会長
ありがとうございました。
それでは、予定の時間になりましたので、本日の審議を終了いたします。
次回の開催につきまして、事務局より連絡がありますでしょうか。
○内山課長
次回の開催につきましては、また委員の皆様の御日程を調整させていただいて、事務局より御連絡をさせていただきます。
○山崎部会長
本日は、御多忙の折、お集まりいただきましてどうもありがとうございました。
（了）
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