H30･No.5_nenkin

2018年10月10日

第5回社会保障審議会年金部会

年金局

○日時　　平成30年10月10日（水）

14：00～16：00

○場所　　東京都港区新橋１－１２－９

ＡＰ新橋　３階

○出席者

神野直彦（部会長）

植田和男（部会長代理）

小野正昭（委員）

権丈善一（委員）

駒村康平（委員）

高木朋代（委員）

武田洋子（委員）

出口治明（委員）

原佳奈子（委員）

平川則男（委員）

牧原晋（委員）

森戸英幸（委員）

山田久（委員）

米澤康博（委員）

小林参考人（山本委員代理）

○議事

○神野部会長　それでは、定刻でございますので、ただいまから、第５回を数えますけれども「社会保障審議会年金部会」を開催したいと存じます。

　委員の皆様方には、大変御多用中のところを万障繰り合わせて御参集いただきましたことに深く感謝を申し上げる次第でございます。

　本日の委員の出欠状況でございますが、阿部委員、菊池委員、小室委員、藤沢委員、諸星委員、山本委員から御欠席との御連絡を頂戴いたしております。

　御出席いただきました委員が３分の１を超えておりますので、会議が成立していることをまずもって御報告申し上げたいと思います。

　また、山本委員の代理といたしまして、本日、日本商工会議所から小林参考人に御出席いただけるということでございますので、小林参考人の当部会への御出席につきまして、御承認を頂戴できれば幸いでございます。いかがでございますか。よろしいですか。

（「はい」と声あり）

○神野部会長　ありがとうございました。

　　それでは、議事に入ります前に、資料の確認をさせていただきたいと思いますので、事務局からお願いいたします。

○総務課長　年金局総務課長でございます。

　お手元の資料を確認させていただきます。

　議事次第、委員名簿、座席表。その後ろに資料１「雇用の変容と年金（主として高齢期の就労と年金に関して）」というA4横の資料を御用意しています。

　もし不足がございましたらお知らせください。よろしいでしょうか。

　以上でございます。

○神野部会長　それでは、大変恐縮でございますが、カメラの方は、ここにて御退室を頂戴できればと思います。御協力をお願いいたしたいと思います。

（報道関係者退室）

○神野部会長　どうもありがとうございました。

　それでは、議事に入らせていただきます。

　本日は、議事次第にございますように、議事として２つ、その他を交えると２つでございます。前回から個別分野の課題に関する御議論を頂戴しているわけですが、今回は、議事（１）にございますように「雇用の変容と年金（主として高齢期の就労と年金に関して）」という議事を準備させていただいております。事務局から、議事（１）につきまして、資料に基づいて御説明をいただければと思います。よろしくお願いいたします。

○年金課長　ありがとうございます。年金課長でございます。

　それでは、資料１に関しまして、私から御説明を申し上げたいと思います。

　１ページ目が資料の構成でございますけれども、「平均寿命の延伸に伴う高齢期の長期化」と「高齢期の就労と多様性」について、データをもとにまずは御説明いたしまして、その後に「高齢期の長期化と就労の拡大・多様化を受けた年金制度の対応の方向性」を御説明したいと思います。

　３ページをごらんください。まず、平均寿命の推移でございますけれども、平均寿命は延伸を続けておりまして、2017年時点で女性は87.26歳、男性は81.09歳となっております。平成29年の将来人口推計では、2065年時点で男女ともに現在よりさらに４年前後延伸いたしまして、女性で91.35歳、男性で84.95歳となることが仮定されております。

　続きまして、４ページをごらんください。今度は65歳時の平均余命でございます。こちらで見ましても延伸を続けておりまして、2017年時点で女性は24.43年、男性は19.57年となっております。65歳以降どれだけ生きられるかということでございます。平成29年の将来人口推計では、2065年時点で現在よりさらに女性で3.5年、男性で３年程度延伸し、女性で27.94年、男性で22.6年、65歳以降の期間を過ごすことが仮定されております。

　５ページは、65歳を迎えた方が特定の年齢、下にありますように90歳とか100歳とかいった年齢でございますけれども、そういった年齢まで生存する確率をグラフ化したものでございます。世代を経るにつれてグラフが高齢側にシフトしまして、より高い年齢まで到達する人の確率が上昇しているということが見てとれます。2055年に65歳になる1990年生まれの方は、現在の高齢者世代よりも80歳や90歳、100歳まで長生きする確率が高くなっているということがグラフ的におわかりになれるかと思います。

　これを数字で見たものが６ページでございます。65歳を迎えた方が特定の年齢まで生存する確率を数値で見てみますと、2015年に65歳を迎えた1950年生まれの方で既に男性の３人に１人、女性の５人に３人が90歳まで長生きする見込みであるということがわかります。これが2055年に65歳になります1990年生まれにつきましては男性の５人に２人、女性の３人に２人を超える方が90歳まで長生きする見込みとなっております。さらに、女性につきましては、５人に１人が100歳まで長生きするという見込みとなっております。

　続きまして、９ページからは高齢期の就労に関するデータを御紹介してまいります。まず、年齢階級別の人口に占める就業者の割合の推移を1970年から現在までの長期にわたり見てまいりますと、高齢期の就業者の割合は2000年代までは減少傾向にございました。これは一般的に決まった引退年齢がない自営業者から定年などのために一律の年齢で引退する傾向が強い雇用者への転換といった産業構造の変化を受けているものと考えられます。その後、2000年代半ば以降は増加に転じておりますけれども、これは高齢者雇用の進展を反映したものであると考えられます。

　10ページをごらんください。労働力人口に占めます65歳以上労働力の割合の推移を1970年から現在までの長期に、同様に見てまいりますと、高齢就業者の増加と生産年齢人口の減少の影響を受けまして、労働力人口の中に占めます65歳以上人口の比率が上昇を続けておりまして、現在では10％を超える規模となっております。

　11ページ、近年の高齢期の就業率の変化を性・年齢階級別に分解してみますと、2007年と2017年の比較ですけれども、75歳以上の男性以外の全てのグループで上昇しております。特に60歳台の上昇が大きいという傾向が見てとれまして、これは男性だけではなく、女性におきましても就業率の上昇が大きいということが見てとれます。

　12ページからは雇用者数に着目してのデータになります。まず、60～64歳の雇用者数の推移につきましては、高齢者雇用確保措置の義務化が行われました2006年の高年齢者雇用安定法の改正と、団塊世代が60歳台に到達したということを受けまして、2006年以降大きく増加しております。ここ数年は、60～64歳の就業率は上昇を続けておりますけれども、団塊世代が65歳以上に移行いたしまして、60～64歳人口が減少していることも影響いたしまして、雇用者数の絶対数はやや減少している傾向も見られます。

　13ページをごらんください。次に、高年齢者雇用安定法上の雇用確保措置の義務化の対象外となりました、65～69歳の雇用者数の推移について見たものでございますけれども、こちらは2010年以降、就業率の上昇と団塊の世代が65歳を超えたということを受けまして大きく増加しているという傾向が見てとれます。

　14ページは70歳以上の雇用者数を見たものでございますけれども、70歳以上につきましても増加傾向が見られることがごらんいただけると思います。

　続きまして、16ページからは高齢者の就労を取り巻く状況について御紹介申し上げたいと思います。まず、日常生活に制限のない期間とされております健康寿命について、この健康寿命も延伸を続けておりまして、2016年時点で男性が72.14年、女性が74.79年となっております。また、近年、健康寿命の延びは平均寿命の延びを上回っているという傾向にございます。

　17ページをごらんください。65歳以上の方々の新体力テストの合計点も向上している傾向にございます。男女ともに2016年の70～74歳の部分をごらんいただきたいのですが、赤い折れ線グラフの右端になります。こちらの合計点が、1998年の65～69歳、青い折れ線グラフで、これは左端になりますが、この両者を比較していただきますと、2016年の70～74歳が上回っている状況にございますし、同様に2016年の75～79歳、緑の折れ線グラフの合計点、右端をごらんいただきますと、1998年の70～74歳、これは赤の折れ線グラフの合計点の左端になりますが、やはりこちらを上回っているような形になってございます。すなわち1998年から2016年までのおよそ18年の間に、高齢者の体力が５歳ほど若返っているというようなことも言えるデータであるかと思います。

　18ページは社会参加ニーズの高まりということですけれども、高齢者になりますと、働くということだけではなくて、社会的な活動という側面も見てみる必要があるかと思います。こういった点まで広げてみますと、60～69歳の71.9％、70歳以上の方でも47.5％の方が現に働いている、またはボランティア活動など、何らかの社会的な活動に参加しているという状況が見てとれます。

　19ページからは、高齢期で就労がどのような状況なのか、意向に関する資料が続くような形になっております。このページは「あなたは、何歳頃まで収入を伴う仕事をしたいですか」というアンケートの問いに対する回答ですけれども、60歳以上で仕事をしている方々の約８割が65歳を超えても就労したいという回答をしております。

　次に、20ページでございますけれども、今度は35～64歳の男女に尋ねたものでございます。60歳以降の収入を伴う就労に関する意向と就労希望年齢について、「農林漁業」「自営業・個人事業主・フリーランス」の方の約８割、また、雇用者に関しましては約５割の方が「働けるうちはいつまでも」という回答を含め、65歳以降も就労を希望しているという形になっております。

　21ページは先ほどのアンケート調査の続きでございます。35～64歳の男女で、60歳以降も収入を伴う就労の意向がある方々がどのような状況かというものですが、その希望する就業形態としては「パートタイムの社員・職員」が最も多いという結果になっております。

　22ページをごらんください。60歳台の方に就業する理由を尋ねましたアンケート調査の結果によりますと、高齢者の就業理由として、60歳台前半では「生活の糧を得るため」という回答が最も多かったという状況でございますけれども、60歳台後半になりますと「健康にいいから」「いきがい、社会参加のため」といった回答の割合がふえてきておりまして、60歳台後半になりますと、就業理由が多様化しているという様子が見てとれると思います。

　続きまして、23ページは、就業することが個人の健康にどのような影響を与え得るのかというものをまとめたものになります。左側にございます都道府県ごとに見たマクロデータや、右にございます個人の健康意識の変化などを見ましたミクロデータからは、就業が高齢者の健康の維持に関係している可能性も示唆されるような形になってございます。まず、左でございますけれども、都道府県ごとの65歳以上の就業率と年齢調整後の１人当たりの医療・介護費とをプロットしてみますと、両者の間には緩やかではございますが、負の相関関係も見られるような状況になっております。右側の中高年横断調査のデータを用いた分析によりますと、１年前に就業していない方より就業している方のほうが、「健康」を維持する確率や「不健康」が「健康」へ改善される確率が高く、就業行動が高齢者の健康を維持・改善する可能性が示唆されております。

　24ページは高齢者の就労が日本経済の中でどういう位置づけになるのかをまとめてみたものになります。左側にございますように、日本の人口は2025年以降、それまでの高齢者の急増という局面から、生産年齢人口の急減という局面に変化してまいります。そういった生産年齢人口の急減とそれに伴う人手不足の中で、右にございますように、高齢者等の労働参加の近年の促進が経済社会の活力維持、例えば潜在成長率といった指標になるかと思いますが、そういったものに不可欠という様子が見てとれます。

　続きまして、25ページは前回の部会にも提出した資料でございますけれども、性別・年齢階級別の就業率を見ました場合に、近年、女性と高齢者の就業参加が進展しておりますし、将来推計におきましてもこうした層の労働参加が一層進展することが見込まれているわけでございます。

　他方で、26ページをごらんいただきたいのですが、これまでの資料では、高齢者の健康状態は、相対として見ると改善されまして、就労意欲も高いということを御紹介してまいったわけでございますが、高齢期、特に60歳台後半以降になりますと、健康状況に個人差が出てくるということには留意が必要かと私どもも思っております。老年医学を研究されている秋山弘子先生によります全国高齢者20年の追跡調査によりますと、男女ともに60歳台後半以降は健康状況が低下する者が一定程度存在しまして、健康状況に関する個人差が大きくなってくるということが見てとれます。

　27ページをごらんいただきたいと思います。また、高齢期における資産の形成状況もさまざまだという点にも留意が必要かと思います。こちらのデータは、２人以上の世帯で世帯主が65歳以上の世帯について見たものです。預貯金、生命保険等の掛金、有価証券等の合計である貯蓄現在高階級別の分布を見ますと幅広く分布しておりまして、さらに2002年と2017年の比較をいたしますと、４割程度の方が2000万円以上の貯蓄現在高となっている一方で、貯蓄現在高が低い100万円未満や100～500万円の世帯の割合がやや増加しているような状況にございます。こういったことも踏まえておく必要があるかと思います。

　28ページからは、これまで紹介しました高齢期の長期化と就労の拡大・多様化を受けた年金制度の対応の方向性をまとめてございます。

　まずは人生100年時代構想会議での議論を御紹介申し上げたいと思います。平均寿命や健康寿命の延伸を背景にいたしまして、高齢者の就労が進んでまいっておりまして、また、さらに進展していくことも見込まれているところでございます。老後期間の延伸に備えまして就労期間も延ばそうとする中では、これまでのような教育、仕事、引退という単線型の人生を全員が一斉に送るということのみではなく、学び直しのできるリカレント教育、あるいは副業や兼業、フリーランスといった仕事の仕方など、複線型の働き方や生き方を提案する動きが出てきているところでございます。

　続きまして、30ページをごらんください。これまで高齢期の就労の拡大や状況の進展、他方で特に65歳以降の多様な生活実態といいますか、生き方の様子を御紹介してまいりましたけれども、ここで、これまでの高齢期の雇用と年金をめぐる主な年金改革の流れを振り返ってみたいと思います。

　まず、雇用と年金の関係の推移につきましては、1994年から年金制度改正と高年齢者雇用安定法の改正という両者の連携により対応がされてきております。1994年の年金改正以前は、60歳以降の生活は年金を中心としたものと位置づけられておりましたけれども、1994年改正におきまして、年金については60歳台前半の特別支給の老齢厚生年金の定額部分の引き上げを開始いたしまして、これを受ける形で、高年齢者雇用安定法は60歳定年の義務化と65歳までの継続雇用制度導入に関する計画の作成指示などの改正を行いました。これによりまして、60歳台前半は、雇用の促進を図りながら、雇用と年金を組み合わせていっていただくという位置づけになったと思います。

　その後、2000年の改正では、年金につきまして、60歳台前半の特別支給の老齢厚生年金の、今度は報酬比例部分の引き上げを開始することといたしました。高年齢者雇用安定法のほうは、定年の引き上げなどによる高年齢者雇用確保措置の導入が努力義務化されることになりました。

　その後、高年齢者雇用安定法につきましては、2004年改正で高年齢者雇用確保措置が義務化され、さらには2012年改正で希望者全員の継続雇用が義務化されたという流れになっております。こうした年金、また、高年齢者雇用安定法の改正によりまして、60歳台前半については雇用を中心とした期間という位置づけになってきていると評価できるかと思います。

　こうした年金と雇用の改革の流れの一方で、年金制度におきましては、これは委員御案内のように、2004年改革というアプローチをとりまして、2004年改革では1994年改正と2000年改正で行われた支給開始年齢の引き上げとは全く異なるアプローチの仕方で、給付と負担のバランスという年金財政の問題の解決を図ったところでございます。これは保険料の上限を固定する。基礎年金国庫負担を２分の１へ引き上げる。マクロ経済スライドにより給付の自動調整のほうで対応する。また、モデル世帯につきまして、目標とする給付水準を設定する等々といった形でのアプローチになります。

　その後、社会保障・税一体改革による一連の制度改革、消費税率引き上げによる基礎年金国庫負担２分の１の実現等が行われ、また、2016年改正ではマクロ経済スライドのキャリーオーバー制度や賃金スライド徹底の導入といったデフレ経済などへの対応が行われております。2017年には、昨年でございますけれども、保険料あるいは料率の段階的な引き上げが完了し、上限へ到達したわけでございます。

　このような一連の改革を受けまして、2004年財政フレームは年金制度の持続可能性を年金の給付水準の調整により確保する枠組みを採用したものであると言えると思います。

　31ページをごらんください。これまでの資料を踏まえまして、高齢期の長期化と就労の拡大・多様化を受けました年金制度の対応の方向性をまとめてみたものとなります。社会経済の変化といたしましては、高齢期の長期化、長寿確率の上昇、高齢者の就業の拡大が挙げられると思います。他方、右側の年金制度の今後の見通しといたしましては、一定の経済成長と労働市場参加の促進があれば、現行の財政フレームでモデル世帯の所得代替率50％が確保される見通しとなっておりまして、今後、デフレ脱却に伴う物価・賃金の上昇によりまして、マクロ経済スライド調整による年金水準の調整が本格化していくことが見込まれるわけでございます。

　これらの変化を踏まえました年金制度の対応の方向性としては、就労期間の延伸を年金制度上も反映する。長期化する高齢期の経済基盤の充実を図るということが考えられると思います。また、多様な年金と雇用の組み合わせを可能にする制度の柔軟化・改善という方向も考えられると思います。さらに、私的年金の充実など、長期化する高齢期に対応するための自助努力の促進といった方向性も考えられるのではないかと思われます。

　最後に32ページでございますけれども、就業年齢と公的年金等の適用あるいは加入と受給との関係をまとめた図になっております。表の上段には年齢階級別の人口、就業者数、雇用者数と厚生年金被保険者数をまとめております。その下に公的年金の適用と受給の関係をまとめております。

　国民年金、基礎年金につきましては、被保険者は60歳までとされておる一方で、厚生年金の被保険者は70歳までとなっております。③の部分ですけれども、支給開始年齢は65歳でございますが、本人の選択によりまして、受給の開始時期を選べるという受給開始年齢につきましては、60歳から70歳までの間で自由に選択できる制度となっております。一番下の欄は確定給付企業年金、企業型確定拠出年金、iDeCoの加入可能年齢をまとめたものとなっております。

　私からの説明は、以上となります。

○神野部会長　どうもありがとうございました。

　ただいま私どもが認識を共有しておくべき事実として、高齢期の就労状況等々と、最後にはそれとの関連において年金改革の動向を御説明いただいたわけでございますが、今、事務局のほうから御説明いただきました資料を念頭に置きまして、御意見あるいは御質問でも結構でございますが、頂戴できればと思います。遠慮されないでどうぞ。

　すみません。平川委員。

○平川委員　ありがとうございます。今回は雇用労働関係のテーマが大変多いのですけれども、最初に確認させていただきたいことがあります。本来であれば労政審で十分な議論を尽くすというのが前提としてあるかと思いますが、きょうこの場の議論は、高齢者の雇用労働について共通認識をしていくという場であって、制度を改革するとか、そういう場ではない。あくまでも共通認識をしていくという場であるということだけ、確認をさせていただきたいと思います。

○神野部会長　どうぞ。

○年金課長　年金課長でございます。平川委員の御指摘のとおりでございまして、きょうお示ししたのは雇用労働関係について年金部会の場で御議論いただきたいというよりは、現状の足元のデータとか、いろいろな高齢者の方々の意識とか、特に多様性も少しお示ししましたけれども、そういったものを踏まえまして、年金制度の側として、これを前提としてどのように考えていくかを御議論いただきたいという形でお示ししたものでございまして、雇用、就労、そういった労働関係そのものを年金部会で議論していただきたいという趣旨ではございません。

○神野部会長　その上で、どうぞ。

○平川委員　ありがとうございます。その上で、少し課題というか、意見として言わせていただきたいと思いますが、スライド12から14ぐらいまでの関係でありますけれども高年齢者雇用安定法によりまして、65歳までの雇用確保措置がされている適用割合が増加しているという状況でありますが、65歳以降も高齢者が働き続けるということに関しては、例えば人事や雇用管理や労働安全衛生関係を含めて、さまざまな課題があると思います。

　その上で、スライド16から17でありますけれども、高齢期の健康状態が、健康寿命が延びているということも含めて大変改善が見られているということも出されているわけでありますが、一方で、65歳を超える高齢の労働者についてみると、若い労働者と比較して、筋力とか敏捷性を含めて運動能力、生理的能力が低下しているということだけではなくて、基礎疾患を持つ割合も高くなっているという状況もあります。このことから高年齢労働者が労働災害に被災する比率も高くなっておりますし、まずは個々の事業場において高齢化に対応した設備とか作業環境の構築、改善が必要ではないかと思っているところであります。

　あとはスライド26にも書いてあるとおり、やはり健康についての個人差が大変大きくありますので、それにも十分配慮した対応が重要ではないかと思っています。

　また、そのほかにも、雇用の確保措置の年齢が70歳に引き上げられた場合の企業における人件費の配分のあり方であるとか、あとは有期雇用の無期転換ルールについては５年を超えて更新された場合は申し込みによって無期転換になるとされておりまして、65歳を超えたとき、これらの課題についてどう対応していくのかという課題も種々あるかと思います。この辺は意見ということで言わせていただきたいと思います。

　以上です。

○神野部会長　ありがとうございました。

　権丈委員、どうぞ。

○権丈委員　先ほどのお話の確認もありますので発言させていただくのですけれども、前回で適用拡大、その前はスライド調整のあり方というような形で、前回の財政検証のときのオプションⅠ、オプションⅡを終えて、きょうはオプションⅢの議論なのだろうと私は受けとめております。恐らく本日の全ての話が、最後のページの60歳以降の国の公的年金をどうしていくかというところの材料として提出をしていただいていると私は理解しております。

　　その中で、今、お話がありましたけれども、この問題を考えていく上でのキーワードとして、「若返り」という言葉を入れておいてもらいたいというのがあります。昨年の１月に老年学会・老年医学会のほうで、最新の科学データでは高齢者の身体機能や知的能力は年々若返る傾向にあり、現在の高齢者は10年前に比べて５～10歳は若返っているということを、これは両学会のほうでチームを組んで、過去５年間ぐらいかけてずっとデータを分析していて、きょうも紹介されておりました秋山先生とか大内先生とか、いろいろなところで議論をしていて、彼らは65歳以上を高齢者というのはもうおかしいから、75歳から高齢者にしよう、高齢者の再定義を行おうと提言しているわけです。医学的に見れば、科学的にそうだと。老年学会・老年医学会は、落としどころは70歳ではないかと言われたらしいけど、落としどころとは何事だと反論していて、科学的に見ればそうなのだから仕方ないだろうとおっしゃっています。したがってというか、私は、医者が言うのだったら我々はそれに従うしかないと考えております。したがって、それに基づいた社会制度をつくっていかざるを得ないというような視点で、私はこの議論をしておりまして、その際に彼らはキーワードとして「若返り」という言葉を使っておりますね。

　　そして、私たちの世界では有名なニコラス・バーさんとかも、問題は人々が長生きしていることではなく、余りにも早く引退していることなのだということを言っています。先進国における人類が若返ってしまった。だから、それにあわせて社会システムやいろいろなものを調整していかなければいけない。その調整の末端にいるのが公的年金だと私は思っております。

　そういう議論の大きな流れがあるわけなのだけれども、スライド30で、高齢期の雇用と年金改革の動きの中で高年齢者雇用安定法の話があったので、ここで１つ最近の報道とかに関してコメントをしておきたいと思います。この国では、支給開始年齢の引き上げと高齢者の就業率の上昇が直接の因果関係があるように言われてきました。そうした文章は、ことしに入っても日経の経済教室などに何回も、そして記事でも何度か出てきています。ですけど、実際には高齢者の就業を促進している直接的な原因は、例えば本日もスライド12で高齢者の雇用者数が上がったという図には、高年齢者雇用安定法が書き込まれているわけですね。そこでは支給開始年齢の引き上げなどは書かれていない。このように、高齢者の就業率を上昇させたのは高年齢者雇用安定法だと考えるほうが妥当だと思えます。

　　今、60歳台前半の就業率が高まっているのは、支給開始年齢の引き上げが直接の原因なのではなくて、高年齢者雇用安定法が企業に65歳までの雇用確保措置を義務づけているからというのが普通の物の見方ではないだろうかと。いわばこれまで観察されてきた支給開始年齢の引き上げと60歳台のこの国における就業率の上昇は見せかけの相関だった。

　　ここからがおもしろいのですけれども、今、興味深いことが起こっていて、政治家たちが平成16年の年金改正の意味、つまり、保険料固定方式とマクロ経済スライドの意味をかなり正確に理解するようになってきて、旧来の支給開始年齢の引き上げは必要ではないというように考え、この国にとって必要なことは、人々が長く社会に参加することだと。そして、年金は繰り下げを進めることが重要であるということがわかってきています。今、政治のほうでは、彼ら自身が、ちょっと前のめりかもしれないのですけれどもと言っているのですが、年金部会とか年金局が何も言っていないのに、高年齢者雇用安定法をさらに改正して、雇用確保措置の対象を66歳とか67歳、68歳、さらには70歳まで延ばせればと考えているみたいなのですね。

　　その是非はここでは言いませんけれども、もし高齢法が改正されて、例えば67歳までの雇用が義務化されると、高齢者の就業はふえると思います。つまり、これから先、ようやく支給開始年齢の引き上げと雇用の延長が高齢法を経由した見せかけの相関だったということが明確に証明される時代が来るかもしれない。ただ、未だに支給開始年齢の引き上げに未練がある人たちは、どうもそれが高齢者の就業率上昇の直接の原因であると考えたいようでして、これがないと高齢者の就業率は高まらないと言いたいようなのですけれども、それは違うよねということは、スライド30というきょうの資料の中で確認できるし、支給開始年齢の引き上げと高年齢者雇用安定法はパラレルに全部動いてきているから、今まではどちらが原因となかなか言えず、いわばヨミの世界の話だったのですけれど、これから先、もしかすると高齢法のみが先に動いて、社会実験の場が生まれてくるかもしれないと思っておりますので、コメントさせていただきました。

○神野部会長　どうもありがとうございました。

　出口委員、どうぞ。

○出口委員　１つは質問ですが、26ページに高齢期における健康状況の個人差というものがあって、少し古いデータだとは思うのですが、60歳台後半以降、健康状況が低下する者が一定程度存在すると。よく使われるデータなのですが、これも先ほど権丈委員が言われたように、お医者様とよく議論していると、これは働かないからこうなるのではないかと。つまり、自然状態でこうなっているのではなくて、定年というものがあり、まだまだ元気なのに家にいるからこうなっていくのだという理解が正しいのであって、いろいろな物事を考えるときは、人間は動物ですので、生物として今どうなっているのだということをベースに置かなければいけない。私も権丈委員の御意見に賛成なのですが、今、言われた御説明を聞いていると、私の知っているお医者さんもほとんど、昔の65歳と今の75歳は一緒だと言っているのです。

　　逆に言えば、この部会にも、例えばそういう高年齢期の健康状況に詳しいお医者様に何人か来ていただいて、みんなで勉強したらいいのではないかとかむしろ思うのですが、32ページのこの表は、きょう御説明を聞いた話や、そういう医学的な見地を考えたら、例えば２コマ右にずらせばきれいな制度になるのではないか。わかりやすく言えば、この繰り上げ、繰り下げを２コマずらす。そのように考えた上で、どうやったら今の制度ときれいに接続ができるのだろうかと考えたほうが、むしろ議論がうまくいくのではないかと思います。

○神野部会長　よろしいですか。御質問といいますか、コメントがあれば承っておきましょうか。事務局のほうは特にいいですか。

　　それでは、お待たせいたしました。駒村君のほうが先だったと思うので。

○駒村委員　ありがとうございます。私も今、32ページで触れられた出口委員と同じような感想を持っております。今までも健康寿命あるいは働ける期間、労働寿命というのでしょうか、これがどんどん改善している。認知機能的には、69歳まで十分働けるという研究もございますので、労働寿命が延びているということをいかに有効に使っていくのか。もう一つは、自助努力です。金融資産の部分がありました。資産寿命とも言うかもしれませんけれども、早くからうまく運用して、なるべく残高を多くしておく。それから、どこかでそのお金がなくなってしまったり、あるいは運用する能力そのものが加齢とともに低下するという部分もあるかと思います。

　　いずれにしても、人間の持っているこういう能力をうまく引き出せるように、公的年金制度を今度、デザインしていくという考え方になってくるのではないか。要するに、人間の能力と最適にミックスできるような公的年金制度を考えていく必要があるかと思います。

　　その上で、32ページの絵でありますけれども、まず、私的年金、DC、iDeCo、これは少なくとも65歳ぐらいまでは入れるようにずらしていくということ。それから、国民年金の被保険者期間が、これも厚生年金、国民年金、厚生年金はともかく国民年金も65歳まで加入できるようにする。ただ、現状これにおいては前回の年金検証のときも議論になったわけですが、国庫負担２分の１がブレーキとして効いてくる。これは頭の体操というか、シミュレーションでありますけれども、国庫負担２分の１を仮に外して、65歳まで国民年金、基礎年金のカウント対象にした場合に一体どういう結果になるのか。これをちょっと一度分析していただきたいと思います。

　　それから、69歳ぐらいまで働けるという仕組みにしていただきたいわけであります。これはもちろん個人差があるというのは先ほど平川委員からも出たわけであります。その中では、60後半は多様な働き方があり得ると思いますけれども、これを逆に年金制度が邪魔をしてはいけないと思っています。具体的に言うと、この辺は繰り下げ受給とのコンビネーションの問題も出てくると思います。在職老齢年金や加給年金がこういう選択に邪魔をしていないかどうかということも考えなければいけませんし、できたら終身年金である物価スライドもある程度ついている公的年金は後ろのほうにとっておいたほうが長寿リスクをヘッジできるということであれば、弾力的に繰り下げ受給が、金融資産を例えば先にDC資産を使っておくとか、なるべく公的年金分をとっておくという考え方もあるかと思うのです。

　　そう考えると、今の繰り下げ受給、基礎年金、厚生年金でそれぞれ制度があるわけですが、例えば部分的な繰り下げ支給というものが、デザインができるのかどうか。つまり、厚生年金、基礎年金をそれぞれパーツに分けて、２分の１繰り下げとか４分の１繰り下げとか、そういうことがデザインできるのかどうかということもちょっと検討していただきたいと思います。

　　以上です。

○神野部会長　どうもありがとうございました。

　それでは、いいですか。

○高木委員　先ほどから健康状況の維持と就業のお話がたびたび出ておりますが、よくこの話が議論に上るときに、因果関係の矢印がどちらを向いているのかということで、健康であるから働いているのではないかという議論が持ち上がりがちです。しかし、きょうお示しいただいたデータを見ても、また私自身の調査の感覚をもってしても、やはり働いていることが健康維持につながっているということは、非常にリアルに感じ取れるところです。

　　26ページに健康状態を示すデータがございましたけれども、この図表を見させていただいて、非常に感慨深いものがあったのです。それは何かというと、私がいろいろ調査を始めた20年ほど前ですが、そのときには、高年齢層の健康状態の個人差は、60歳を境に相当開いてくるという感覚があったのですね。20年前ですと、全員が60歳以降働くわけではなくて、引退される方もそれなりにいるし、そして、再就職するまでに期間があいてしまい、就業していない期間がある方もいるということが多いときだったのです。

　　つまり、働いていない、あるいは再就職までの期間があいていると、かなり健康状態、健康状態というのはこの場合、身体と認知の両方なのですが、相当ばらつきがでてきて、下がる方が相当数いるのだなというのが実感としてあったのです。しかし、その後、60歳以降も多くの方が働くようになって、だからこそ60歳前半層の健康維持状況が保たれて、60歳以降は降下するということではないかと思っております。そうすると、やはり働き続けるということが個人の健康状況にも非常に有用な影響があるということはわかるのですが、ここで１つ思いますのは、先ほど年金改革の表がありましたが、この国では、年金改革が行われて、その後に高年齢者雇用安定法の改正が後づけであるという順序をたどってきているわけなのです。けれども、そうすると、何となく社会保障財源の確保のためにみんなに働いてもらおうという、そういった考え方のような感じになって、そのように受け取られがちになると思うのです。でも、そうではなくて、きょうのデータにもありましたが、日本の高年齢者は非常に就業意欲が高いということがあるわけです。できれば働きたいと思っている方が多くて、その人たちの願いをかなえるということのほうが、より着目するべきことだと思うのです。

　　しかし、先ほど高年齢者雇用安定法の対象を67歳まで引き上げる、そうすると、就業率が上がるだろうというお話だったのですが、これについては慎重に議論する必要があると思います。企業が今、人材不足が起きているから、人が欲しいと思っても、必ずしも高年齢層が必要というわけではないのです。中小企業とか地方の企業で若年・中堅が採用できない企業は別なのですが、それを除くと、多くの企業が60歳前半層の従業員を全員雇い入れることが難しいから、いまだに60歳定年に据え置いて、その後に再雇用という方法をとっているわけです。働きたい人がいて、そして、企業がその人を雇いたいと思っているという関係がつくられなければ、絶対的に企業にとって無理な、圧力のある法律になってしまうということがあるのです。

　　申し上げたいのは、働きたい人がいて、その人を受け入れることを産業界、企業ができるのかということが問題で、企業側が雇いたいと思えるような、そういった働き手を育て上げるということが実はとても重要だと思っています。ということは、企業にずっといて欲しいと思われるような人材を育てるということが今後、大切になってくると思うのです。

　もう一つ思いますのは、先ほど就業意欲が高い高年齢層がたくさんいて、その人たちの思いがかなえられるということが

　　重要で、それによって後づけで社会保障財源も確保されるという順序のほうが、日本の政策として正しいのではないかと申し上げたのですが、もう一つ考えられるのは、働きたいと思っている人々がいるのでは、働いてもらおうということで、雇用促進ばかりに我々は目がいくのですけれども、その方たちが円滑に、穏やかな形で退いて、引退生活に着地できるという道筋をつくることも実は重要だと思っていて、雇用促進の政策だけではなくて、いかに円滑に職業生活から引退するかということを政策として考えなければいけないと考えます。年金の仕組みも、それを支えるような制度である必要があるのかもしれないと考えています。

　　以上です。

○神野部会長　どうもありがとうございました。

　済みません。お待たせいたしました。牧原委員、お願いします。

○牧原委員　高齢者雇用全般についてデータを示して、御説明をありがとうございました。

　　ただ、ここに示されたデータはあくまでも平均値の姿であって、個々人として見ると大分違う様相もあるのではないかと感じています。個人あるいは企業、それから、国全体としても高齢者の活用であったり活躍は非常に重要な課題だということは理解しています。ただ、高齢期になると、高齢者自身の健康面、意欲であったり、そういう意味の個人差であったり、あるいは老老介護の問題があって、60歳台で介護をしなければいけないという現実もあるわけで、働き方のニーズとかは非常に多様化をしていると考えています。そういう意味で言うと、一般論の方向としては今回の提示の方向感について理解はしますけれども、やはり多様性を踏まえた上での議論が重要であると思っております。

　　31ページに全体の今回の資料の方向感についてはまとめられておりますが、この３点の方向性について意見を申し上げます。

　　１番目のポイントは、就労期間の延伸を年金制度上も反映し、長期化する高齢期の経済基盤を充実するということではあるのですが、ただ、平均値としてはそうであるということと、実際にこれを制度に落とし込んでくときに、個々人によって多様性がある、就労を希望しないあるいは就労が困難であるという人々に対してどのようなことを考えるのか、年金財政はそれによってどういうインパクトを与えるのか。それが給付額にどういうインパクトを与えるのかということも精査をした上で、オプション試算の前提としてこういうことが出されたのだと思いますので、それを前提にした上での、きちんとファクトを押さえた上での検討が必要だと考えます。

　　２番目のポイントについては、やはり先ほど来申していますけれども、高齢者の多様な就労状況を考えると、個々人の選択の幅を広げる観点から、高齢期の多様性については影響がどういうものであるかということを踏まえた上でですが、十分に検討に値するテーマであると考えております。

　　３番目の自助努力についてですが、駒村先生もおっしゃいましたけれども、私的年金の重要性も改めてあるように感じております。公的年金が終身であるということに加えて、私的年金はどのような組み合わせでやれば、それぞれの多様なニーズに基づいてできるのかということの議論があまりなされていないような気がするし、そういうものを国民の皆さんに提示をして、全体像としてこうなのだという説明の仕方、それに伴って国の公的年金と私的年金のあり方はどのようにあるべきかということも議論されるべきではないかと考えます。

　　以上です。

○神野部会長　ありがとうございました。

　小野委員、どうぞ。

○小野委員　ありがとうございます。２点申し上げます。

　　まず、最初は、平均余命が出てきましたので、死亡率に関してコメントさせていただきたいのです。私は人口部会の委員をさせていただきました関係上、コメントさせていただくものなのですが、将来を推計するためには、将来の死亡率を設定しなければいけないということで、死亡率モデルを策定しています。最近の死亡率モデルは、特に高齢者につきましては、それぞれの年齢における死亡率の低下をモデル化するということはせずに、今の何歳というのは将来の何歳という形で、特定の死亡率に対応する年齢がシフトするという考え方のほうが適合するということになっておりまして、現在でも高齢部分については年齢シフトモデルを採用しているということで、先ほど来お話が出ておりますことについて、１つのサポートする材料としてお示ししたいと思います。

　　生命力だけで整理するというのは無理かもしれませんけれども、このような生物としての人間の特徴に合わせて年齢をシフトさせるという社会のあり方、あるいは社会保険のあり方がむしろ自然だというように感じた次第です。これが第１点です。

　　第２点は、私的年金に関しては、「公的年金の給付と相まって国民の生活の安定と福祉の向上に寄与する」とされております。この公的年金とのかかわり方に関して、個人的には現在の所得税とか社会保険の負担の仕組みが変わらないとした場合には、むしろ引退時期までの金融資産の形成を支援することを目的の前面に打ち出したほうがよいと感じております。年金という支払いの形態にこだわらなければ、DB制度とかDC制度のほかに、退職手当であるとか中退共とか財形とかNISAとか、さまざまな資産形成手段があるわけでして、労働者の離転職に伴うこれらの制度の間の連携こそが重要な課題であると認識しております。

　　以上です。

○神野部会長　ありがとうございました。

　次は米澤委員、どうぞ。

○米澤委員　どうもありがとうございます。私は68になったので、感慨深くいろいろな議論を聞かせていただきました。働ける機会がふえるということは、選択肢としては非常に、私なども含めてうれしいかと思うのですけれども、私も経済屋なので少しマクロ的に見ると、労働の供給のほうはそういう希望とかオプションも含めてふえることを議論してきたのですが、先ほど高木委員でしょうか、需要のほう、要するに、企業のほうがそれだけ登用をふやしてくれるのかどうか。ふやす余地があるのかどうかということが非常に大きな問題になってくるのではないかと思っています。

　　最近は、割と経済が底堅いので、全般的に労働市場がタイトになって問題は少なくなっているのかもしれませんけれども、ちょっと前にもう少し経済が弱かったときは、結局若い人がなかなかうまく就職できなくて、よく言うその理由は、お父さんが退職しないから息子が就職できないのだということが出てきたわけですので、そういう問題が起きるのか、起きないかということですね。

　　ですから、需要が少なくなったときは、若い人にまたしわ寄せが行くのではないだろうかと思いますし、そこを経済学ですと、均衡させれば、当たり前ですが、賃金が下がるということがあるわけですので、２段階右にシフトしていって、それが実現したような場合、そこのところはどのような絵になるのか。実際に雇用のほうに関しましては、安定法でもって法律をいろいろ定めていますけれども、私が見ていますと、やはり雇用される期間は長くなったのですが、そこで賃金ががたんと下がるわけですね。そのような状況をもって雇用が安定化されているということですので、全体のマクロの労働市場の需給関係も見ながら議論していく必要があるのかなと思っております。

　　以上です。

○神野部会長　どうもありがとうございました。

　山田委員。

○山田委員　ありがとうございます。高齢期の雇用の話が中心になっているのですが、もう少し議論を広げさせていただきたいのですけれども、雇用の変容ということで、高齢期ともかかわってくるのですが、要は、今起こっている一つの大きな動きは、フリーランスとか、いわゆる雇用ではない形態の働き方がやはりふえている。それから、副業等も、マルチで働く。そういう変化の影響を考えていくというのがやはり大事ではないかと思います。

　　長く働くという面から見ても、例えば副業あるいはフリーランスをやることによって、これは労働の供給側も需要側も選択肢がふえていくということですので、やはり働き方の多様化です。これに対してどう年金制度として対応していくのかということですね。今は一応自営業者と被用者は完全に分けているわけですけれども、諸外国だと、例えばドイツなどはある程度これを一本化しようというような議論もあると聞いていますし、あるいはマルチで働く人たちの通算が今はできていませんけれども、ここをどう考えていくのか。そのあたりは簡単ではないと思うのですが、将来の方向性を考えていったときに、その観点を考えていくということは重要ではないかということです。

　　以上です。

○神野部会長　ありがとうございます。

　森戸委員、どうぞ。

○森戸委員　感想みたいな話で恐縮なのですけれども、一番思ったのは、この資料と、それから、皆さんの御発言を聞いて、ちょっと怒られるかもしれませんが、年金部会は重要ではないと言ったら怒られますが、思っていたよりやれることが少ないということなのかなと思って聞いていまして、最初に平川委員が、ここは労政審ではないから高齢者雇用の高年法その他の話はここで決めるわけではないですねということを確認されて、その後、皆さんのほとんどの発言は、高齢者雇用と私的年金の話だったので、それがその問題をあらわしているかなというのを非常に感じました。

　　つまり、公的年金は、もしマクロ経済スライドの仕組みが完全に動けば余りほかにやることはないと言ったら怒られますけれども、大きなところは決まってきて、むしろそれ以外の高齢者雇用の話をどうするのか、それから、私的年金をどうするのかという話をせざるを得ない。そちらがより重要になってくる。少なくとも公的年金だけの話で終わるテーマはないということを全体のお話を聞いていて非常に思いました。高齢者雇用と言いましたけれども、山田委員がおっしゃったように、それは非雇用のようなものも含めた働き方全般の話も含めていると思います。

　　それから、私的年金、企業年金に関しても、委員の方から、いわゆるつなぎ年金ですね。公的年金までの間をつなぐような形で私的年金を使ったらいいのではないかという意見は昔からよく聞いていましたけれども、具体的に年金部会などでも意見が出てきているというのは注目かなと思いました。

　　どうしても、私もその雇用みたいな話になってしまいますが、年金にも一部かかわりますけれども、資料にもありましたが、複線型の社会、複線型のキャリアをとっていく時代になっていくのだという資料がありました。もしそういうことであれば、雇用もそうですけれども、年金のほうでも何歳に来たら何、何歳に来たら何という年齢で区切って、ここから先は、何歳から上はこうです、何歳からはこうですみたいに、そういう区切り方をしていくというのが本当に妥当かどうか。年齢差別だというかどうかは別として、それとは別の観点として、複線型になっていくのだったら、あまり勝手に画一的な線を引くのはよくないのではないかという発想は、年金のほうでも必要でしょうし、もちろん雇用のほうでもそういうことで考えないといけないのかなと思いました。

　　以上です。

○神野部会長　ありがとうございました

　権丈委員、どうぞ。

○権丈委員　先ほど米澤先生のお話があったのでちょっと発言させていただきます。恐らくスライド24が重要になるのだと思います。他の条件を一定として日本人が人生100年になった、若返ったという話ではないのですね。他の条件が大きく変わってきて、生産年齢人口が急減してきて、高齢者とか女性とか、今まで就業者として顕在化していなかった人に頼らざるを得ない状況がどうも出てきている中に、運よく日本人が若返っているという状況がある。

　　だから、他の条件を一定としたミクロ経済学の視点で見ると正しいように見えるようなこと、こちらが増えるとあちらが減るとかいうような話はあり得るのだけれども、どうも他の条件が違う。全体の労働の供給がどうも減ってきている。したがって、今でも高齢者の就業率は確実に上がっているのだけれども、若者の就業、要するに、就職が難しくなっているかというと、そういうわけではない。これを何とかノミクスのおかげだという人もいるけれども、我々の多くは、いや、これは生産年齢人口が減ってきているからではないかと思っている。他の条件を一定としたミクロ経済学的な部分近郊的な視点というのは、少しここは気をつけたほうがよく、スライド24のようにマクロの考え、労働供給がこれからどうなっていくかという視点も重要なのではないかと思っております。

　　確かに景気は大きな意味を持っていて、今の状況は、景気というのが原因なのか、それとも、生産年齢人口の減少の問題なのかはちょっと識別するのが難しいけれども、適用拡大のところも進んできているとかいうような、いろいろなものがあるわけですが、そこら辺は一つ一つ詰めていかなければいけないかなと思っております。

　　それと関連する質問なのですけれども、先ほどのところの支給開始年齢というところと、あるいは高年齢者雇用安定法のところと関係するところですが、７月の第３回年金部会において、あのとき「諸外国の年金制度の動向について」という資料が出てきて、そこで2011年のPensions at a Glanceのエディトリアルを要約した図がありました。そこにこれから先の制度の持続可能性と給付水準の十分性を考えていくと、支給開始年齢の引き上げが必要であると書かれてあったけれども、これは支給開始年齢ではなくて、そのように訳さなくてもいいのではないかと私が発言しておりましたら、あの時の資料を使ってある週刊誌が、やはりこの年金部会では支給開始年齢の引き上げをやるつもりなのだというような大々キャンペーンをこの前張っておりました。あのあたりのところを、私は授業で使えない資料だから、ちゃんと授業で使える資料にしてくださいと言っていたのですが、その後、どういう検討が進んだのかということを教えていただければと思うのですけど。

○神野部会長　事務局、コメントがあればどうぞ。

○年金課長　年金課長でございます。コメントということですので、最後の部分に関して、ちょっと私どもの中でまだ何かというわけではございませんけれども、まず、事実関係は問題ないと思いますので、御報告申し上げたいと思います。

　　今、委員の御指摘がありました、2011年、私どもの翻訳のベースになっているものの中では、statutoryのpension age、ですから、強制的という意味でしょうか。あとはpension eligibility ageと書いてありますので、年金の支給をもらえる権利が与えられる年齢みたいな書き方になっていましたのが、権丈委員が御指摘の2013年のものを見たときには、確かにretirement ageとか、pension ageと書いてありまして、書き方は意識的なのか無意識的なのかわからないのですけれども確かに変わっていますので、そのあたりをどうするかは英語の問題もあり、少し専門家にも聞かなければいけませんので、お時間を頂戴できればと思います。ただ、事実関係としては、委員御指摘のとおりに書きぶりが変わっていまして、変わっている可能性もありますので、そのような状況であることを御報告申し上げたいと思います。

○神野部会長　原委員、どうぞ。

○原委員　細かい御説明等をありがとうございました。

　　公的年金ならではの部分でまだまだやることがたくさんあると思っておりますので、そのあたりで発言を、大きく２つコメントさせていただきます。

　31ページにこれらの変化を踏まえた高齢期の就労と年金をめぐる対応の方向性をまとめていただいたのですけれども、その中の２番目です。多様な年金と雇用の組み合わせを可能にする制度の柔軟化・改善ということで、おそらくこの中で幾つかの細かい各論的な問題があるわけですけれども、まず、１つ前提として、次の32ページの表の③にありますとおり、受給開始年齢の選択という言葉が重要かと思います。

　　現在の年金財政上、個人個人で、いつから年金の受給を開始するかという選択制によるものということになっているわけですが、そういった意味で、受給開始年齢が60から70歳までの間で選択できるというところここはよく誤解されるところですが、先週、２週間前ぐらいに、個人のお客様から御相談を受けたとき、御夫婦だったのですけれども、奥様が50代で、繰り下げの相談がありました。やはりきちんと長生き社会を前提に将来を考えているで、そのときは誤解のないように繰り下げということを、受給開始の年齢を選択できるというようにお話ししたのです。

　　繰り下げが今、進んでいないのではないかと言われておりますけれども、今はまだ特老厚といって、60～64歳までの特別支給の老齢厚生年金を受給している方がいらっしゃって、そうすると、60～64歳の間で１回いろいろな添付書類等をそろえて請求手続きをしているわけで、既に特老厚をもらっている方はそういった方が多いわけです。その後、65歳になって簡易的な請求をするときに、繰り下げというのは66歳以降、１年待ってからしかできませんので、今までもらっていた特老厚があって、それは有期年金で、65歳から終身年金になるわけなのですが、一旦年金受給をストップして１年繰り下げるかということになりますが、今までもらっていた年金を一旦やめて繰り下げるかというのは、なかなか心理的に動かないのかなという気が、これは感覚ですがしております。

　　繰り下げを真剣に考えるようになるのは、おそらく先日私のところにいらっしゃった50代の女性のような、本当に年金が65歳からしか受け取れない人。男性で言うと昭和36年４月２日以降、女性は昭和41年４月２日以降生まれの方ですけれども、そういった方々は65歳から初めて年金をもらうー初めて請求をすることになります。そのときに、すぐもらうのか、１年ずつおくらせるのか、あるいは１カ月ずつおくらせるのか。66歳以降からですけれども、繰り下げというのは、今は少ないと言われていますが、それは今、既に60代前半で年金をもらっている人がいるからなのだというところは、まず、確認しておきたいところで、そうなると、繰り下げの制度の周知とか理解の促進を促す対象者にも影響を与えてくるのかなと思います。

　　また、いろいろな情報発信をいろいろなところが行う中で、５年待つと42％増えるというところが大きくに強調されることが多いのですけれども、42％増がひとり歩きしていますが、１年待てば１カ月ずつおくらせることができるわけですね。そういうものが繰り下げですので、66歳以降、１カ月ずつ0.7％ふえていく。これが今の制度ですが、極端に言えば、途中で繰り下げをやめて、それまでの分を普通に受け取ることもできるので、そういった意味では、より活用しやすいのだというのも情報発信の中でぜひ考えていただきたいと思っております。

　　そういった中で、先ほど私的年金のお話もありましたけれども、その繰り下げとか、そういうものはこれから、待機の期間はもちろん、繰り下げを利用すると待機期間が出てくるわけで、いろいろな加算とかも止まるわけですから、もちろん就労収入もそうですが、企業年金、iDeCoなどの個人年金の組み合わせ、私的年金との組み合わせが重要になると思いますので、31ページの一番下にあるとおり、自助努力の促進は大いに進めていくべきだと思います。老後の所得確保については、そういった意味で、受給開始年齢の選択を含め、公的、私的の年金の役割をきちんと理解していただいた上で、就労とか私的年金とかを組み合わせて、終身年金の公的年金というものをどう受け取っていくかを考えていく時代になっていくと思っております。

　　もう一つ、先ほどどなたかがおっしゃっていた在職老齢年金という言葉が出てきましたので、まだちょっとこれは早いのかもしれませんけれども、31ページの下の方向性の２番目に当たるところだと思いますが、制度の柔軟化・改善というところで、これにつきましては、個人的な意見として、在職老齢年金にはいわゆる低在老、高在老、略してしまって申しわけないのですけれども、65歳より前の調整と65歳以降の調整がありますが、第１回の資料にありましたけれども、調整の仕組みが全然違っています。これらは区別することが必要で、65歳より前というのは、もちろんその年金をもらえる方、受け取れる方が調整されるわけですから、これは対象者が減っていくわけです。７年ぐらいで男性については対象者がいなくなるということがありますから、今後、議論の中心になるのは65歳以上の調整―高在老だと思います。まず、これは65歳前よりも緩い調整であるということと、年金とか給与、賞与とか、いろいろな計算で合わせて月46万円という水準が結構高いというか、緩くなっているということが挙げられます。

　　そこに該当するのは、社長さん、事業主の方など、割と高所得の方がひっかかってしまうということがあるわけで、そういったことを考慮して、これについては、できれば慎重に議論していただきたいと思っております。高在老を廃止する、ということも一つ選択でありますが、いろいろ今までも意見が出てきたと思うのですが、そうなると、その分の今の支給停止額を誰が負担するのかということがあります。現役の方が負担するのかということも考えられます。

　　また、65歳以降、働くインセンティブが経済的な理由ではない部分も多いというお話も出てきています。社会参加とか社会貢献とか、いろいろな企業で定年前研修をさせていただくと、やはり生きがいとか、地域で働くとか、あとはフリーランスで独立しているとか、いろいろな働き方があるので、在職老齢年金は主に厚生年金保険の被保険者の方が対象ですから、そういった意味では、高在老についての議論は今後行われるかもしれませんが、できれば慎重にしていただきたいなと思っております。対象者が少ないこともありますし、比較的高所得の方が対象になるので、そのように思っております。

　　いずれにしても、年金だけでは判断できないところもありますし、しかしながら、公的年金制度ならではのことも多く、年金制度を熟知した上での判断が必要なこともありますので、高齢期の就労と年金というテーマですけれども、受給世代、現役世代、どちらに対しても納得のいく判断が今後は必要なのではないかと思っております。

　以上です。ありがとうございました。

○神野部会長　どうもありがとうございました。

　どうぞ、永井委員。

○永井委員　ありがとうございます。高齢期の就労につきまして、丁寧な御説明をありがとうございました。私も労政審にもかかわっている者といたしまして、高齢者の就労環境の整備を行うべきということも申し上げて、御意見を申し上げたいと思います。

　　今と同じ31ページの対応の方向性のところでございます。

　　１つ目のところで、就労期間の延伸を年金制度上に反映させるという記載がございます。その対応として考えられるのは、これまでも議論が出ておりましたけれども、支給開始年齢のさらなる引き上げということがあると思いますが、これについては、私どもの立場では実施すべきではないのではと考えております。受給者の受給権は確保される一方で、現行制度をもとに老後の生活設計を行っている現役世代への影響が大きいこと、また、公的年金に対する被保険者の信頼を損なうことにもつながりかねないという認識を持っておるところでございます。

　　２つ目の多様な年金と雇用の組み合わせを可能にする制度の柔軟化・改善というところでございますが、高齢期の長期化と就労の拡大・多様化を踏まえますと、受給開始年齢の繰り上げ、繰り下げについても、今までも論点になっていたと思いますが、議論を行うに当たっては、最初に平川委員が言っておられましたけれども、体調面や生活費の問題など、さまざまな事情で老齢基礎年金の繰り上げ受給を選択するケースもあるといったことも踏まえて検討を行うべきと考えております。また、70歳以降への繰り下げを可能にするということについては、65歳時点の給付水準を変更することなく、また、年金財政の中立を前提に検討を慎重に行うべきと考えております。

　以上です。

○神野部会長　どうもありがとうございました。

　ほかはいかがですか。

　小林参考人、どうぞ。

○小林参考人　今回の資料により、高齢者の就労が進み、平均寿命や健康寿命が延びていることがデータで示されました。深刻な労働力不足に悩む企業が多い中で、働き続ける高齢者が増えることは好ましいことではありますが、一方で、高齢者は気力や体力面で個人差があり、現役世代と同様に論じることは難しいと考えます。今後、例えば継続雇用年齢の65歳以上への引き上げの是非といった、高齢者雇用をめぐるさまざまな議論が出てくることが予想されますので、このような議論の方向性と、本日、御説明がありましたような高齢者の就労の実態、そして、働き方改革の進捗を見きわめた上で、それにふさわしい年金制度のあり方を議論していくべきではないかと考えております。

　　以上でございます。

○神野部会長　どうもありがとうございました。

　出口委員、どうぞ。

○出口委員　きょうは高齢期の就労と年金についての議論ということで、平川委員が指摘されたように、確かに年金部会は年金について議論する場ではあると思うのですけれども、いやしくも国の制度を議論するときに、この問題に限って議論するというのはあり得ないと私は思っていて、どういう社会を我々はつくりたいのか、どういうところを目指すのかということを議論した上で、では、そういう大きい見取り図の中で年金はどうするのかという話を議論するのがこの部会だと私自身は思っています。

　　そのように考えたら、日本は高齢社会ではなく超高齢社会ですね。私も70を超えてしまったのでひしひしと感じているのですけれども、やはり日本の問題は何だと言えば、世界で一番高齢化が進んでいると同時に、世界で一番寝たきり老人が多い。私の同年代と話をしていると、みんなが望んでいることは、よく考えてみたら、超高齢社会とは人間の理想ではないかと。秦の始皇帝が何を望んだのかと。不老不死ということですね。人間の理想に近づいているのであれば、そういういい社会はみんなが元気で、健康で、好きなことにチャレンジできるということが理想なのだということは、少なくとも古希友達の中では共通項になっているわけです。

　　そうであれば、どういう社会をつくっていくかというのは、私は明確にわかっていると思っていて、年齢にかかわらずみんなが元気で好きなことにチャレンジできる。そういう社会をつくっていくことが理想なのであって、そのためには健康寿命を延ばすことが不可欠なのです。そのためには、医者に聞いたら働くことが一番いいと言っているわけですから、サボりたい人はサボっていいのですけれども、みんなが安心して働ける社会をつくっていくというのが、まずは大本のベースにある。だから、極論をすれば、財政がしんどいとか労働力が足りないとかはどうでもいいことですね。ただ、そうであれば、しかも、お医者様が、今の75歳は昔の65歳と同じだねと言っているのであれば、65歳の起点を75歳に移すぐらいは当然のことだと思っていて、そうであれば、議論すべきは世界観とか望ましい社会を前提にして、そういうことを支える、あるいはそれを助長するための年金制度はどうあるべきか。それと現在の制度とのブリッジをどうかけるかということを議論すべきだと思うのです。

　　高齢者は、認知的にも肉体的にも現役世代とは異なるという御意見が多々出ていますけれども、その現役世代というのは、昔は65歳までで考えていたのですが、医者は75歳までと言っているわけですから、むしろ75歳までが現役世代で、75以上が高齢者というのが今の医学的見地です。そういうファクトを無視して、60なり65歳という今の制度を変えるべきではないという議論は、根底が間違っている気がしてならないのです。

　　確かに年金部会で議論できることは少ないかもしれません。森戸委員がそう御指摘されましたけれども、私自身はそうではなくて、適用拡大を100％やることだけでも物すごい力仕事で大変なことだと思っているので、やはりどういう社会を我々は目指すのかということをベースに、それを支える年金制度をつくっていく。そこのところはみんなわかっているわけですから、この部会では、これは議論しないのですねというような議論は、全く生産的ではない気がしますね。そんなものはみんながわかっているわけですから、だから、何でも思ったことを言い合い、どういう社会をつくりたいのかということを前提に議論をしていったほうが建設的ではないかと思います。

○神野部会長　ありがとうございます。

　権丈委員、どうぞ。

○権丈委員　今の出口さんと全く同じ話を、スケールを小さく話しますけれども、皆さんの話を伺っていますと、高齢者は個人差があっていろいろと難しい問題があって、労働市場でもなかなか難しい問題があってという話があるわけですね。山本委員からも先ほどそういう話もありましたし、労働界のほうからも、経済界からもいろいろ出てくるのですけれども、恐らく老年学会や老年医学会の人たちは、高齢者というものを75歳以降だとすると、大きな個人差があるだろうと認めると思います。要するに、５歳若返った、10歳若返ったというのは、高齢者の健康に分散があるとかいろいろなものは、それは75歳からを指すのだろうということで、彼らは75歳以降を高齢者と呼ぶべきだと提案しているわけですね。

　　だから、ここで高齢者というと、恐らく多くの人が65歳をイメージしていると思うのですけれども、老年学会・老年医学会の人たちから見ると彼らが言う高齢者である75歳以上にはいろいろ分散がある。75歳以上の人たちみんなが働くと言うのは無理だよねとかいうようなことはあるけれども、今やもう昔の65歳が75歳ぐらいまで来ているのだから、昔65歳で実現できたのだったら、75歳ぐらいまでできるだろうというのが彼らの主張で、75歳以降を高齢者と呼んで、65歳から74歳を準高齢者と呼ぼうというようにして、だから、この年金部会の場で「高齢者は」という言葉を使うときに、みんなが同じ共通認識を持ってもらいたいのです。

　　幾つからのことを話しているのか。分散があるとかいうようなことを、いろいろと個人差があるとかいうようなことは、65歳のことを言っているのか。75歳だったらみんながうんと言うだろう、医学会も言うと思うのですけれども、だから今、彼らが名前、呼び名を変えようという話をしているわけだから、年金部会では、高齢者というときには75歳以上を指して、準高齢者というときに今までの制度としての65歳から74歳を指しますというぐらいの気持ちの文章に変えていって、それで高齢者という言葉を使ったときに、同じ年齢をみんながイメージするようにしていかないと、話がかみ合わないと思うのです。

　　そうなってくると、先ほどの32ページのところになってくると、年金の60歳以上の制度というものが、どうも形としては高齢者になる前のところにかなりブランクがあるというような話にもなりますので、とにかく日本語としての高齢者ということを使うときに、そこから先は個人差がありますとかいろいろなことを言うときに、みんなで同じ年齢をイメージするようにしておくことができないだろうかと思います。

○神野部会長　ほかにいかがでございますか。きょうは幅広く多様な視点から意見を頂戴しようと思っています。もしもあれでしたら、遠慮なさらずにと申し上げたいだけなのですが、高木委員、どうぞ。

○高木委員　今、少しお時間がありそうだったので発言をさせていただきたいのですけれども、先ほどの32ページで言うと、皆さんがおっしゃっているように、私自身も受給開始年齢の選択を70歳以上に引き上げるというのは、働き続けている方々は賛成なわけです。今、このフロアに70歳超えの方、あるいは60代後半の方がどのくらいいらっしゃるか私は知らないのですけれども、相当お元気でいらっしゃって、その方々は70歳を過ぎても同じようにお元気なのだろうということは普通に予見できるわけなのです。

　　そういった方たちに働き続けていただくということもありますし、前回の議論にありました短時間労働者への被用者適用の拡大においてもそうなのですけれども、やはり働きたいという人々が多くて、そして、働くということと自己実現を重ね合わせて考えて、そういう国民性が強いというところがあります。働いて税金を納める、また保険料を納めることによって、自分の社会での立ち位置を確認する、そういった国民性を持っているのではないかと考えるのです。短時間労働者の適用のこともそうですし、70歳を超えても受給を選ばずに働くということもそうなのですけれども、そこで社会メンバーとしての、社会におけるポジションを御本人が確認できることにつながっていく。その人の存在意義を自他ともに認めるような形になっていくというところが、日本の場合には、特にそういった志向性が強いのかなと考えております。

　　それと関連するところでもあるのですが、事務局の方に申し上げたいのは、18ページに、高齢期の社会参加ニーズの高まりに関する図表があるのですが、特にこの年金部会のデータでは、やはりペイドワーク、つまり就業しているということと、そうではないボランティア的な社会活動とは、明確に分けてデータを示す必要があるのではないかと私は思っています。

　　もう一つ、データとしてお伺いしたい箇所は、21ページの現役世代が60歳以降に希望する就業形態のところです。これは恐らく前回、公務員の方たちはわからないけれども民間では御本人様もパートタイムではなくてフルタイムを希望される方が比較的多いということがあるので、データを探ってくださいと申し上げたので、今回、このデータが出てきたのだと思います。しかしこれも我々が知りたいデータにはなっていないような気がします。というのは、回答が35～64歳になっていますが、50代後半で60歳を目前に控えた方たちを対象とした場合に、パートタイムを志向する人がどのくらいいるのかをとるべきなのではないかと思います。というのは、30代、40代、50代前半で、いわゆるバーンアウトしそうなぐらい働いているときに、将来60歳以降もフルタイムで働きたいと余り回答しないのですね。

　　それと同じように、例えば19ページに高齢者の就労意欲の図表がありましたが、これも60歳以上の回答を図表にしていますが、例えば30代からの回答を入れると、多分、こういう数字にはなってこない。例えば、本当に現役でバーンアウトしそうなぐらい働いているときというのは、正直、６０歳前に引退しようとさえ思ったりするものなのです。そういった状況は比較的データに素直に出てくるので、多分、21ページはもう一度ちゃんとデータに当たって、年齢階層を操作したほうがいいのではないかと思います。

　　以上です。

○神野部会長　武田委員、よろしいですか。

○武田委員　どうもありがとうございます。先ほど来出ている議論に対して、私自身も出口委員がおっしゃったように、目指すべき社会があり、それを実現していくには、さまざまな社会システムを変えていかなければいけない。権丈委員も最初におっしゃいましたけれども、そういったシステムを見直す時期に来ているということについては、そのように思っております。

　では、年金制度をどうしていったらいいのかということを、特にここで議論していくということだとは思いますけれども、一方で、年金だけでは解決しないさまざまな社会システムが結びついていると感じております。

　　そうした観点では、年金だけではないのですけれども、１つ気をつけなければいけないのは、単線型の考え方は余りよろしくないのではないかと思っておりまして、確かに元気なお年寄りもふえ、若返っているのも事実なのですが、一方で、人生100年時代になってきますと、マルチステージという考え方も出てきますし、山田委員がおっしゃったように、働き方も多様化している現状があるので、コンセプトとしては年齢にかかわらず働ける社会を築いていくということですが、その考え方はこれまでのように一つの場所で一生働き続け、その後に年金を受け取るという単線型の考え方では必ずしもなく、単線型をチョイスする人がいるのはいいのですけれども、必ずしも全員がそうなるわけではないため、より多様性に対応できる社会システムにすること、複線型のマルチステージをチョイスすることができる制度にしていくこと。この視点もあわせて視野に入れた議論が必要ではないか思います。

　　より皆が長く働きましょう、年齢にかかわらず生き生きと働ける社会をつくりましょうという考え方はそのとおりですし、それを推し進めたい。ただ、それと同時に、単線型の考え方ではなく、より柔軟性のある、複線型に対応した社会システムの構築を同時に考慮していかなければならないのではないかと考えます。

　　以上です。

○神野部会長　どうもありがとうございます。

　ほかは特に、どうぞ。

○小野委員　１点だけコメントさせていただきたいのですけれども、先ほどの老年学会の議論に続いて、私が年齢シフトということを申し上げた趣旨は、今の社会のあり方とか、今の人口とか、死亡率というものが足元で与えられているわけですが、これを与件として将来の年金制度を考えるというのは、いささかいかがなものかなと思っております。生物としての人間もそうですし、人口構造もそうですけれども、過去いろいろ与件が変わってきて現在に至っています。この部会は将来の年金制度のことを考えるわけですので、足元の前提が与件となるわけではなくて、これも変わってるということを前提に議論をしたほうがよろしいのではないかと思いました。

　　以上です。

○神野部会長　ありがとうございます。

　ほかにいかがでございますか。どうぞ。永井委員

○永井委員　最後に私も１個だけ念押しコメントでさせていただきたいのですが、今、繰り下げのところで、最後の32ページの表の受給開始年齢の選択というところで、理解しているここの部会とかはもちろん、よく調べられている一般の方とかはあれなのですが、高齢者の定義が後ろにいくということも含めて、繰り下げの幅を広げるとかいう議論にこれからはなっていく、あるいはなっていくだろうと思われるので、そのときに、情報の発信の仕方が非常に重要だと思いまして、特に若い方に、そこまであれなのですが、SNS等で誤った反応とかがばっと出てきてしまうところがあるので、そこはすごく慎重に、言葉選び一つにしてもそうだと思うのですが、若い人たちが、では、75歳までもらえないのだとか、そういうことではなくてということなのです。

　　選択できる、自由選択ということをきちんと、その幅を広げるか、広げないかということだと思うので、一気に70になってしまうとか、週刊誌だけではなくてSNSの反応とかを時々見てしまうとがっかりすることもあるわけなので、特に若い方にもわかりやすく、自分たちの負担というか、そういうものもあるわけですし、自分たちの年金がどうなるかという部分で、年金をいつから受けられるか、次に幾らぐらい受けられるのかという部分が出てくるわけですが、その辺は非常に敏感で、これは公的年金のすごく議論が難しいところだと思うのです。

　　ベースのものですので、それは仕方がないと思うのですけれども、ベースの公的年金という制度を若い方々にきちんと知っていただいて、老後のNISAとかiDeCoという部分とか、そういうものを話すときにでも、まずは公的年金を知っていただいて、そして、年金の全体像をわかった上で、公的年金があって、企業年金があって、私的年金、個人年金があってみたいな形で、そういう捉え方をしていただきたいときに、やはり公的年金の部分の議論が難しいというのはそういうところだと思うのですけれども、きちんと幅を広げる、後ろに引き延ばすというときには、情報の発信の仕方、説明の仕方、どうやって伝えていくのか。誤った道に導かないように、そういった意味では、我々も情報発信の担い手の一人になり得るわけですので、気をつけたいと思うのですけれども、そういうところが少し懸念事項としてありますので、そこは重々、私も含めてそういったところには気をつけていきたいと思っていますので、そこだけちょっと加えさせていただきました。

　　以上です。

○神野部会長　どうもありがとうございます。

　権丈委員、どうぞ。

○権丈委員　先ほどマルチステージの人生に適応した社会保険という話が出てあれなのですけれども、２回目ぐらいに出口委員のほうから、ほかの国から見ると日本の皆年金はうらやましがられている。仕事を転々といろいろかわっても、手続さえすれば確実に国民年金はあるわけですね。皆年金、皆保険というもので、被用者だけが社会保険に入っているとかいうような制度ではないということを持っている国をほかの国の人がうらやましがっているというのは、私はなるほどと思って、少し自信を持って世界の最先端を行っている状況にあるのではないかと思っておりまして、どんな職業についても、どんな状況においても年金があるのですね。ほかの国から見ると、どこかに、こっちに行くとなかったりするのです。だから、結構これはプラスに評価して、この制度を育て上げていくという視点でもいいのかなというように、出口委員が発言されたときに思っておりました。

○神野部会長　ありがとうございます。

　ほか、どうぞ。

○高木委員　国際比較の観点からなのですけれども、先ほど皆年金ということで、それがすばらしいということは国際社会からも認められているところだと思いますし、保険料が労使で折半というところもすばらしいわけなのですが、もう一つ忘れてはならないのは、先ほどから、働きたい人が働き続けられるような社会になることによって、年金財政も改善されるということなのですが、やはり年金制度の問題は長期的な視点で見据える必要が当然あることは誰もがわかっていることだと思います。長期的に見たときに、今、働きたいと思っている高年齢層の人たちがいるけれども、これが20年、30 年後であってもそういう人たちが多く出現して、しかも企業が、やはりこの人は70歳まで雇い続けたいと思う人材がどのくらいいるのだろうかと思ってしまうわけなのです。

　マルチステージ型の人生という言葉なのですけれども、例えば現状で労働者の４割は非正規という現実がありますし、なおかつ現在では副業、兼業も認めるという形で少しずついろいろな仕事をすることを認めるということになっているのですが、そういう働き方をしてきた人が、70歳近くにまでなって企業側から、この人は非常に有用な人材だから雇い入れたい、雇い続けたいと思えるような人材になるかという問題があると思うのです。

　　当然企業の中で働くことだけが全てではないから、ほかの働き方もあるのですけれども、やはり比率的に大きいのは企業で働くということになります。企業から本当に求められる人材がどのようにして育つのかということと、また長く働き続けたいと思う、そういった精神性がこれまでの労働社会においてどうやって育まれてきたのかということを、今一度理解しておく必要があると考えます。その上で、それが今後も続くのかどうかということは疑問視しておく必要があると思うのです。

　　特に将来的にはAIが進んだら、それこそ企業側はより高い知識や技能を持つ人々を求めるようになってきて、そういった人こそ雇いたいと思うときに、縁辺的な仕事をやってきた人がそこに入ってくるのか、必要とされる人材となりうるのかという問題があります。そのような人材ではないにもかかわらず、それでも雇わなければいけないとなったら、企業にとっては圧力でしかなくなり、企業経営も立ち行かなくなるので、そういったことも少し懸念材料として思っています。

　以上です。

○神野部会長　ありがとうございました。

　ほかにいかがでございますか。

　出口委員、どうぞ。

○出口委員　私は今、大分に住んでいるのですけれども、大分は大分市を含めて全市町村で人口が減っています。今、企業が求める人材と高齢者とのミスマッチのお話をされたのですが、大分市の経済同友会や別府の経済同友会と話をしていると、そのレベルを超えているのですね。もう物理的に人がいないから、ともかく働いてほしい。だから、福岡であっても工場は大量に外国人を入れています。だから、今回の自民党の方針転換は、多分、地方の議員の方が多いので、その切羽詰まった話を反映しているのだろうと思うのですけれども、高齢者は企業が期待していない、企業が求める人材と高齢者の間にはミスマッチがあるという話は時々聞くのですが、地方の現実からしたらそうではないということは一言理解していただきたい気はしますね。やはり労働は、基本的には量だと思います。

　　もう一つ、将来が確かに、AIが進んでどのようになるかというのも大きいテーマだとは思うのですけれども、でも、これは誰かがSNSで言っていましたが、そんなわからないことを心配しても仕方がないので、そんなことを心配する暇があったら、今の制度をもっとよくしたり、あるいは今できることをもっとやったほうが、はるかにいい社会ができるのではないかというコメントがありました。確かにわからないことはわからないのですけれども、でも、そんなことを考えても仕方がなく、AIが進んだら本当に理科系の人材、そういう人材を育てなければいけないという声が多方面から寄せられています。

　　しかし、この前、学長会議をやって２泊３日の研修会だったのですが、そこで一番議論されたのは、理科系や数学系を鍛えて自動運転ができるようになりましたと。でも、自動運転のときに、事故が起きたときに、誰が自動運転に則した自賠責や道交法をつくれるのかと。やはり文化系も理科系もそろわないとそんなものはできないよという声が大きかった気がしますので、そういう意味では、先ほどの議論とちょっと違うかもしれませんが、大きい方向性を見ることはすごく大事だと思うのです。今、これだけいい制度があるわけですから、要するに、どういう方向で制度を構築していったら、相対的に将来予想できる方向性とそごが少ないだろうかという消去法で議論していくことが一番有効なのではないかと思います。

○権丈委員　最後に、出口さんの話は、私も全く同じような考えで、恐らく75歳、高齢者というところは、出口さんと私だけが75歳以上を想定して議論に参加しているのだと思うのですが、年金のところでよく、支えられている人を支える人にというような話があるのですが、医療・介護と年金の場合は若干意味が違ってきますので、年金の場合に支えられている人を支える人にという、そういう意味で被保険者期間を少し延ばしましょうとか、そういう話ではなくて、年金の場合は確実にリターンのある話ですからね。

　　自分の給付のところに返ってくるという話であって、年金とか医療・介護とかいう状況と若干違うということがあるので、あのストーリーあるいは財政が苦しいからとか、そういう話ではなく、給付水準に確実にリターンするような話であるというところで、あの話と財政が苦しいからとか、いろいろなそういう話と年金のこの被保険者期間をどうするかとかいう話はあまり関係ない形で議論して、胸を張って議論していいことだと私は思っておりますので、私はというか、それは普通に考えればそうなりますので、なかなか新聞などで、財政が苦しいから被保険者期間を延ばしてどうのこうのとかいう話になるかもしれないのですが、そういう話ではないということは御理解いただければと思います。

○神野部会長　ありがとうございました。

　ほかに御意見がなければ、そろそろ予定した時刻でもございますので、討論を締めさせていただければと思います。

　きょうは多様な立場から御議論を頂戴するということが目的でしたが、さまざまな生産的な御議論を頂戴して、「文明論之概略」の言葉を使えば多事争論という状態になった。実り多い会議だったと思います。

　それでは、今後の予定について、事務局のほうから御連絡を頂戴したいと思います。

○総務課長　総務課長でございます。

　きょうはありがとうございました。

　次回の議題や開催日程につきましては、また追って御連絡させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○神野部会長　それでは、第５回「年金部会」をこれにて終了いたしたいと思います。

　　最後まで御熱心に御議論を頂戴したことを、深く感謝を申し上げる次第でございます。どうもありがとうございました。